Sedan Sovjetblockets upplösning har det gått inflation i hur konflikter av olika slag tolkas i skenet av religiösa motsättningar. Oavsett om det handlar om Irakkriget, EU:s konstitution eller det mångkulturella samhället så kommer religion på något sätt in i bilden. Få tycks längre tro att konflikter grundar sig i sociala orättvisor och ekonomiska intressen. Hur kan man orientera sig i detta nya politiska landskap?
Nobelpristagaren i ekonomi Amartya Sen har skrivit en debattbok, Identitet och våld, som kan erbjuda viss vägledning. Den kan ses som ett svar på Samuel Huntingtons tes om en kamp mellan civilisationer. Jag vill här inte föra diskussionen på en global nivå, som Huntington gör när han drar upp skiljelinjer mellan väst och den islamiska, den slavisk-ortodoxa, m fl civilisationer. Istället vill jag bidra till diskussionen om det mångkulturella samhället, på främst den territoriella statens (t ex Sverige) nivå. Framför allt vill jag slå ett slag för sekularismen.
Perspektiv på sekularisering
Under större delen av modern tid har det funnits en stark uppfattning bland intellektuella och stora delar av allmänheten att modernisering, dvs effektivisering och rationalisering, av ekonomi och teknologi minskar religionens inflytande över samhällsinstitutioner, såväl som över individers medvetande. Uppfattningen bygger på idén om ett starkt samband mellan ett samhälles ekonomisk-materiella förhållanden och dess kulturella uttryck, inkluderat religionen. Denna syn på sekularisering har under de senaste åren blivit allt mer ifrågasatt.
Meera Nanda, som skrivit boken Prophets Facing Backward om postmodern vänster och hindunationalistisk höger i Indien, jämför i en artikel som publicerats i Axess den religiösa högern i Indien respektive USA. Det är intressant hur religionen kan ha en så stark ställning i två av de mest sekulära staterna i världen. Nanda citerar Donald E Smiths definition, som säger att en stat är sekulär om den
garanterar individuell och kollektiv religionsfrihet, behandlar individen som medborgare oavsett religion, inte är konstitutionellt förbunden med en särskild religion eller söker vare sig befrämja religion eller ingripa i religiösa angelägenheter (”India as a Secular State”, i Secularism and Its Critics, red. Rajeev Bhargava, 1998, s 178).
För att förstå det märkliga förhållandet i USA och Indien, kan det hjälpa om man tillämpar Antonio Gramscis uppdelning av ett samhälles överbyggnad i staten och det civila samhället. I Gramscis teori om hegemoni står staten för de repressiva medlen i maktutövningen, medan det civila samhället sköter den ideologiska fostran av befolkningen. Inom båda finns det maktrelationer.
En sekulär stat kan givetvis inte ensidigt gynna ett enskilt religiöst samfund. Den kan inte ha en lagstiftning om äktenskap eller abort som baseras på religiösa föreställningar. Nanda visar med exemplen Indien och USA att det inte är nog att staten är sekulär. Makten över det civila samhället har minst lika stor betydelse som makten över statsapparaten. Man bör inte stirra sig blind på staten.
Vikten av att främja ett pluralistiskt civilsamhälle
Som Robert Putnam visar i sin studie av Italien, Den fungerade demokratin (1996), har ett rikt föreningsliv stor positiv betydelse för demokrati och utveckling. Ser man till stöd för och medlemskap i politiska partier, varaktighet hos lokala föreningar och deltagande i fria val så är det stora skillnader mellan norra och södra delen av landet. Det har sina historiska förklaringar. I syd har familjen satt gränser för den sociala räckviden och legat till grund för ett hierarkiskt beskyddarsystem. Så har det inte varit i norra delen av landet. Där har de sociala relationerna nått utanför familjens gränser, ut i en mer offentlig sfär. Det fattigare Syditalien har fortfarande svårt att komma ifatt det mer dynamiska Norditalien.
Grundtesen i Amartya Sens bok Identitet och våld, som även Tompa och Mr Brown tagit upp, är att varje människa är innehavare av multipla identiteter. Eller, som jag själv uttryckt det på min egen blogg,
En viss människa kan vara kvinna, journalist, muslim, vegan, förälder, svensk, socialdemokrat, yogautövare, homosexuell, etc. – och det är inte objektivt givet vilken av dessa identiteter, eller sociala roller, som äger prioritet vid ett slumpvist utvalt tillfälle.
Problemet med en kommunitär samhällsuppfattning, syftande till att värna om relativt homogena kulturella gemenskaper, såväl som med välmenande försök från en Blair eller en Sahlin att – med syfte att stävja främlingsfientlighet och extremism – bilda allianser med moderata muslimska företrädare (det exempel som ligger närmast till hands), är att de bortser från denna komplexa verklighet.
Den indiske kejsaren Akbar lagstiftade om religiös tolerans (”ingen bör ofredas på grund av sin religion, och alla ska tillåtas att konvertera till den religion som passar honom”) medan kättare brändes på bål i Europa. En konferens i Amman 2005, där 170 muslimska präster och experter från fyrtio länder deltog, slog fast att ingen muslim – ens en terrorist – kan kallas för avfälling, så länge han eller hon tror på Allah, följer trons pelare och inte förnekar någon nödvändig del av islam.
Islam har utrymme för såväl Usama bin Laden som kejsaren Akbar. På samma sätt är aldrig en muslim uteslutande muslim. Att reducera människor från Iran, Somalia eller Algeriet till den singulära identiteten av att vara muslim är inte bara att bortse från ett rikt kulturellt arv av persisk, östafrikansk eller arabisk tradition. Det är framför allt en inskränkning av individers möjlighet att välja sin identitet och sitt sätt att leva. Det nedvärderar civila initiativ från troende muslimer i frågor som i grunden är icke-religiösa. Måste en svensk medborgare som är muslim förlita sig på religiösa ledare för att kunna framföra sina åsikter till politiska makthavare?
Min uppfattning är att sekularism, snarare än att den kväver den kulturella mångfalden är en förutsättning för denna. Amartya Sen konstaterar i sitt förord till UNDP-rapporten 2004 (Kulturell frihet i en mångkulturell värld) att kulturell frihet är en förutsättning för lyckad mänsklig utveckling. Den kulturella mångfalden kan öka om man tillåter och uppmuntrar människor att leva som de vill (istället för att begränsas av traditioner). Att födas i en viss kultur har inget med kulturell frihet att göra. Människor måste ha rätt att vara kritiska till sin egen religion och kunna välja att avsäga sig den till förmån för en annan religion eller för att leva utan religion.
En politik för kulturell mångfald bygger på främjandet av ett rikt och pluralistiskt civilsamhälle. Detta gäller också om vi vill motverka segregation i Sverige. En god identitetspolitik ser och erkänner människors möjlighet att odla multipla – och konkurrerande – identiteter. Med bättre förutsättningar för idrottsföreningar, dansföreningar, filmföreningar, musikföreningar, ekonomiska kooperativ, etc., så behöver inte etniskt eller religiöst färgade sammanslutningar spela en så stark roll (och människor behöver inte identifiera sig själva på ett så uteslutande sätt). Detta gäller naturligtvis inte enbart i förorterna. Föreningslivet har ett ansvar att stävja främlingsfientlighet och extremism. Putnam visar i sin forskning hur viktigt det är med ett levande och gränsöverskridande civilsamhälle.
***
Det är viktigt att understryka att sekularism inte är ”ateism som ideologi”. Om man kan kalla uppfattningen ”att religion ska ha ett stort inflytande över samhället i stort genom lagstiftning eller tradition” för religionism, så står sekularismen som motpol till detta. Jag vill avsluta med ett citat ur Meera Nandas essä i Axess.
Att vara sekularist innebär inte att förkasta all känsla för en helighet som transcenderar denna världen, men väl att beröva det heliga rätten att utan vidare påstå att vissa aktivt verkande storheter existerar – själen, andlig ”energi”, återfödelse och underverk för att bara nämna några. Eller för att formulera det mer exakt: sekularism innebär rätten att kräva samma grad av belägg för religiösa utsagor om faktiska storheter eller processer i den faktiska världen som vi kräver för andra empiriska försanthållanden. Så länge en religions gud antas existera i den rumsliga och tidsliga värld som är tillgänglig med vanliga mänskliga sinnen, måste han/hon/ det utsättas för samma prövning som alla andra påståenden om empiriska fenomen (stolar, DNA, atomer).
/Jimmy
Andra bloggar om: Amartya Sen, Samuel Huntington, civilisationernas kamp, Clash of Civilisations, mångkultur, mångkulturalism, sekularisering, sekularism, staten, civila samhället, pluralism, Meera Nanda, Axess, Indien, USA, Antonio Gramsci, den kristna högern, hindutva, äktenskap, abort, Robert Putnam, Italien, Tony Blair, Mona Sahlin, främlingsfientlighet, extremism, tolerans, islam, Usama bin Laden, UNDP, kulturell frihet, kulturella rättigheter
frihetligt forum 
Mångfald, sekularisering och identitetspolitik « strötankar och sentenser said
[…] Läs resten här. […]
Anders Svensson said
Intressant inlägg, men nog ett försvar för identitetspolitik? Något som jag vänder mig mot. Därför det motverkar en förändring av samhället på ett sådant sätt att det gynnar de fattiga i världen.
jimpan said
Du får nog förtydliga vad du menar. På vilket sätt motverkar det här en förändring av samhället på ett sådant sätt? Observera att jag inte menar att det här är en ersättning för ekonomisk fördelningspolitik, fysisk samhällsplanering, arbetsmarknadspolitik, etc. Jag tar tacksamt emot kritik, men den får gärna vara lite mer utförlig än att inlägget är ett försvar för identitetspolitik.
Anders Svensson said
Det kommer Jimmy. Jag behöver dock läsa på lite först. Så återkommer jag med en lite längre kommentar. Det kan ju också vara så att jag har fel i min spontana kommentar ovan.
Charlotte said
Jag tycker du är klok som vanligt, Jimpan. Men jag fattar inte riktigt sista stycket & dess relation till resten av texten. Det kanske bara är ett ps? Men är inte de krav som ställs där omöjliga för varje religion att uppfylla? Det kanske bara handlar om krav som ska ställas vad gäller ex vad som kan läras ut i skolor, hävdas i politiska debatter etc i ett samhälle? För inom varje kyrka måste man ju kunna hävda (nästan) vadsomhelst utan att det ställs den typen av beviskrav…jag menar, jag måste ju kunna starta en kult omkring ett mögligt bröd här hemma i min lägenhet, eller vad som helst, utan att det ställs krav på vetenskaplig bevisföring från min sida vad gäller mina påståenden om den särskilda energi som det här brödet utstrålar etc…men jag kan ju inte komma & kräva omvärldens stöd för mina påståenden hursomhelst.
Ja, ursäkta om jag är lite trög. Du kanske klargör detta i texten utan att jag sett det.
Marcus said
Bra skrivet och jag instämmer med nästan allt. Men jag undrar, i likhet med Charlotte ovan, *vem* som har ”rätten att kräva samma grad av belägg” för religiösa utsagor?
Sen skriver du ”Islam har utrymme för såväl Usama bin Laden som kejsaren Akbar.”, Ja det är kanske sant, men det är ett tvåeggat svärd, och paralleller kan lätt dras till den diskussion vi har på min blogg just nu. Vänsterrörelsen har nämligen på samma sätt tydligen uttrymme för både en fredlig vänster och rena vänsterextreister och huliganer. Men är det en bra sak? De våldsamma elementen, oavsett om det handlar om vänstern eller islam, förstör ju identiteten för de andra.
En del muslimer anser nämligen tvärtom att Bin Laden och hans gelikar inte alls är ”riktiga” muslimer, och att de totalt vantolkat Koranens i grunden fredliga budskap. Hur ser vänstern på sina mer extrema element?
Andreas (orust) said
Tycker det låter som en bra strategi. Den syn på sekularism som du presenterar öppnar för ett mer fritt utvecklande av kulturen. Nu är jag så uppe i min och http://www.motpol.nu ‘s diskussioner om kulturell autenticitet att jag tror jag får koppla dit, genom att hävda att ”religionsutövande” på intet sätt är dött med det moderna samhället, utan att anti-religionen och anti-kulturen i det moderna samhället är en alienerad form som kommer att försvinna och ge utrymme till en obeskrivligt rikare ”kulturell utöving”, när socialiseringen har vidtagit.
Thomas Svensson said
Det är en tilltalande utgångspunkt som du målar upp i detta inlägg, den om multipla identiteter. Det känns självklart när man läser din text, men vi vet att det är allt annat än självklart i vår dagliga praktik. Där tenderar vi ständigt att generalisera, att döma ut människor på grund av identifierbara attribut och blunda för för tillfället osynliga identiteter. Själv har jag t.ex. svårt att se människan bakom slipsnissens trendiga solglasögon, eller den spacklade kvinnan som balanserar på högklackat, och har förstås också en rad andra fördomsfulla uppfattningar grundade på omedelbara observationer. En ständig diskussion av dessa våra brister är nog nyttig och din kritik av t.ex. Mona Sahlins lättvindiga vägar till lösningar är befogad.
Sedan vill jag, liksom Charlotte och Marcus, protestera mot den uppfattning som det sista citatet för fram. Först konstateras att ”Att vara sekularist innebär inte att förkasta all känsla för en helighet som trancenderar denna världen”, sedan krävs det att påståenden om guds existens skall ”utsättas för samma prövning som alla andra påståenden om empiriska fenomen”. När blev gud ett empiriskt fenomen? Är inte själva essensen hos en religion att den inte grundar sig på empiri, utan på ”heliga” skrifter och ”uppenbarelser” som inte kan bekräftas empiriskt. Dvs. om man erkänner rätten till ”känsla för helighet” måste man också erkänna rätten till avsaknad av empiriska observationer och naturligtvis också låta den religiöse försöka övertyga andra med hjälp av icke empiriska argument.
Det avgörande för ett sekulärt samhälle tycker jag snarare är att man undviker tvingande religiösa uppfattningar, såväl via staten, makthavare och grupptryck.
Anders Svensson said
Ett par kommentarer. Du skriver att USA är en sekulär stat samtidigt som du lite sneare skriver att en sekulär stat inte ensidigt kan gynna en religion. Men USA gynnar ensidigt en religion. Det ingår i paketet. Därför kan inte USA anses vara en sekulär stat.
När det gäller multipla identiteter är ditt reonemang likt det som Karolina Ramqvist förde fram i Arena häromsistens. Något som Katrine Kielos och jag kritiserat.
Sekularism behöver inte innebära nånting i förhållande till mångfald lelr mångkultur. USA är är mångkulturellt samhälle. Det är inte sekulärt. Mångkulturen i USA innebär att människor med olika kultur elelr urpsrung lever sida vid sida, men inte tillsammans. Jag tro att tal om mångkulturalism leder till det samhället och det vill jag inte ha. Jag vill ha ett samhälle där olika kulturer smälter samman till en ny.
Sen vill jag också invända mot Marcus dåliga användning av ordet vänsterextremist. Internationellt och inom vänstern i Sverige brukar detta ord användas som en person med vänsterextrema politisk åsikter. Inte om en person med vänsteråsikter som kastar sten eller tar till våld. jag tycker vi ska fortsätta använda det på mitt sätt. (har haft en diskussion med Jimmy om det på min blogg). På samma sätt är en högerextrem en person med högerextrema åsikter såsom nazism eller fascism. Inte en person från högern som mördar folk.
kirira said
Mycket intressant inlägg! Jag skulle vilja koppla det till ett helt annat perspektiv. När jag arbetar i ett företag och är med i en fackförening har jag två helt olika kopplingar. Dels är jag medarbetare i detta företag och förväntas som sådan medverka till att detta framställer bra produkter och utvecklas positivt. Dels är jag som medlem i facket kopplad till medarbetare i andra företag med det gemensamma intresset att se till att villkoren för vår yrkesgrupp blir så bra som möjligt. Under senare tid har det dykt upp företag som strävat efter att upprätta ett slags monokultur. Jag tänker på exempelvis Wal-Mart, varuhuskedjan i USA, där fackföreningar helt enkelt inte är tillåtna. Genom att inte tillåta de anställda att upprätthålla några kopplingar utanför företaget och genom att på rätt så spektakulära sätt, såsom gemensamma morgonsamlingar och dylikt, mer eller mindre försöka hjärntvätta de anställda att de inte har någon identitet utanför detta att vara WalMart-anställd, försöker detta företag, liksom en del andra, att upprätta något slags slutna system som jag upplever som rätt så skrämmande. Sekterismen är kanske ett samhällsfenomen på frammarsch inte enbart som religiöst fenomen! Detta skrämmer mig oerhört,eftersom det kanske kommer att fortskrida i det tysta medan vi alla är alltför upptaga av kraschen eller inte-kraschen mellan civilisationer.
I stället för multipla identiteter skulle jag vilja slå ett slag för multipla förbindelser. Jag kan var förbunden med en religiös gemenskap, samtidigt som jag är förbunden med en politisk gemenskap, samtidigt som jag är förbunden med en facklig gemenskap osv. Allt som befrämjar sådana korsvisa och tvärgående förbindelser är jag övertygad om att det är bra. Slutenheter, vare sig det är i form av familj, nation, företag eller religion, är dåligt.
Det där med vad identiteten är ligger på något sätt djupare än vad som har med dessa multipla förbindelser att göra. Jag kan gärna gå med på att den är en process snarare än något statiskt och jag vill gärna se den lite som terra incognita, därför att den dag jag vet vad som är min identitet och kommer att vara det tills jag dör, kan jag ju lika gärna dö med en gång. Det är en helhet i ständig förändring, snarare än en samling tillfälliga partikulariteter.
Och visst, de samhällen som värnar om de klassiska rättigheterna, mötesfrihet, religionsfrihet, frihet att bilda föreningar, yttrande- och tryckfrihet, kan kanske kallas sekulariserade och är de som förmodligen bäst värnar om möjligheten till dessa korsvisa och tvärgående förbindelser
Marcus said
”Sen vill jag också invända mot Marcus dåliga användning av ordet vänsterextremist. [..] jag tycker vi ska fortsätta använda det på mitt sätt.”
Ok, vi använder nog orden olika. Jag ansluter mig mer till Jimmys synsätt där.
jimpan said
Kul att inlägget satt igång en sådan debatt! Jag vill börja med att bemöta det Charlotte skriver om sista stycket. Ja, det är mycket riktigt avsett som ett post scriptum. Och mina krav ställer jag inte på religioner så där i största allmänhet. Tvärtom anser jag att någon ”måste ju kunna starta en kult omkring ett mögligt bröd här hemma i min lägenhet, eller vad som helst, utan att det ställs krav på vetenskaplig bevisföring från min sida vad gäller mina påståenden om den särskilda energi som det här brödet utstrålar etc…”. Kraven jag (med Nanda) ställer handlar just om de fall där en religiös företrädare påstår saker t ex i politiska debatter. Jag ska då kunna ha möjlighet att vederlägga påståendet empiriskt, eller argumentera för att det finns andra hänsyn som väger tyngre. Detsamma gäller i stort sett även när en religiös företrädare påstår saker och gör anspråk på att konkurrera med vetenskapliga teorier (t ex Intelligent Design kontra Darwins evolutionsteori). När någon gör anspråk på att ett påstående är en just religiös utsaga och ingenting annat gäller inte dessa krav. Åtminstone inte på alls samma sätt.
Så var det detta med islam och vänstern, som Marcus var inne på. Jag menar att det inte går att överföra att islam har utrymme för såväl bin Laden som kejsaren Akbar till spännvidden inom vänstern. Islam är en religion. Muslimer kan vara goda muslimer enligt de kriterier som Ammankonferensen ställer upp, och ändå ha en rad olika uppfattningar i politiska (eller vetenskapliga) frågor – förutsatt just att detta inte går stick i stäv med islams grunder. Sedan kan självklart en muslim hävda att bin Laden vantolkat islams budskap, det ska inte jag lägga mig i, men historien visar att det funnits en stor politisk spännvidd inom vad som kan anses fromma muslimer. Detsamma gäller naturligtvis för samtliga religioner. Vänstern som vi talar om den här är en politisk ideologi och/eller rörelse. Det kan mycket väl finnas en stor spännvidd inom vänstern. Men det handlar då enbart om politik (teori och praxis). Även om det inte är helt enkelt så är det mycket enklare än när man diskuterar en religion. Där är det lätt att blanda ihop den politiska och den religiösa spännvidden. Jag välkomnar fortsatt diskussion om det här.
Huruvida USA kan anses sekulärt eller ej (dvs huruvida staten ensidigt gynnar en enskild religion): Det gäller här att skilja på formell, konstitutionell sekulär och en informell sådan. USA får som stat inte ensidigt gynna någon enskild religion. Sedan är det ju naturligtvis så att kristna, framför allt av den protestantiska inriktningen är överrepresenterade inom politiken (om jag inte minns fel har endast en president, John F Kennedy, varit katolik). Det påverkar naturligtvis den politiska kulturen. Jag tycker att det är mycket olyckligt när den amerikanske presidenten åberopar sig på Gud, och att den kristna högern har så stort inflytande i partipolitiken.
Jag menar att sekularism, i den bemärkelse jag använder ordet, är en förutsättning för ett fungerande (dvs icke-segregerat) mångkulturellt samhälle. Det är min poäng (och denna tes måste förstås prövas empiriskt). Därför är jag, likt Amartya Sen, också tveksam till religiösa friskolor.
jimpan said
Kirira: Jag håller helt med dig! Bra poäng med Wal-Mart.
Anders Svensson said
marcus, ett problem är ju följande:
Man bör använda högerextremist och vänsterextremist på samma sätt. Menar du att vänsterextremist är en som använder våld, inte en person med extrema vänsteråsikter (ex. en anhängare av franska LCR) så måste alltså också ordet högerextremist vara en med högeråsikter som använder våld. Nazister är alltså enligt dig inte högerextremister så länge de inte använder våld. Det där funkar ju inte. En liberal palestinier (Fatah-anhängare) är enligt dig en högerextremist? Vänsterextremist? Han använder ju våld.
Ett annat problem.: LCR och liknandne partier i världen kallas vänsterextrema. Detta är inget skällsord och det översätts ofta. För att vi ska bli förstådda i världen och för att vi ska förstå världen kan det vara bra om vi använder samma definition på ordet. I allafall hos oss inom vänstern.
jimpan said
Kan vi ta diskussionen om vänster- och högerextremism någon annanstans? T ex på Marcus eller Anders blogg. Jag håller med Anders om att anhängaren av t ex LCR är en vänsterextremist och anhängaren av Svenska Motståndsrörelsen är en högerextremist, oavsett om dessa använder våld eller inte. Min ingång i diskussionen var att jag tycker det är olyckligt när aktivism i medierna blir likställt med våldsanvändning (och föredrar att stenkastarna kallas extremister). (Ickevåld har ofta – av dem som inte sysslar med det – förknippats med passivitet. Det är också olyckligt.)
jimpan said
Anders skriver:
Menar du att en människa har en enda identitet, alternativt att man bör odla en dominerande identitet? Annars kan jag inte se hur din kritik mot Ramqvists resonemang är tillämpligt här. (Jag utgår från du inte läser mitt inlägg som ett pläderande för ”självförverkligande på Södermalm”. Det var ett ganska lågt uttalande av Wiehe.)
Anders Svensson said
Jag anser inte att ditt inlägg är ett fösvar av ”självförverkligande på Södermalm” .
Jag är nog anhängare av att en människa har en identitet. Alternativ att man ska odla en identitet. Jag tro man mår bättre av det. Men denna identitet kan kanske beskrivas på olika sätt. Min identitet är svensk arbetarklass (som jag definiera mig själv). I detta ingår också att jag är socialist från en katolsk familjetradition (det engelska/irländks/franska arvet i släkten), uppvuxen i en frireligiös miljö. Men det är en identitet (vet inte om jag missuppfattat diskussionen här, men jag måste ta ner till nåt konkret för att den ska bli förståelig för mig)
Jag tror på en assimilationspolitik (dvs den politik som Sverieg tillämpade på 50-atelt och 60-talet). En politik som syftar till atts kapa en enhetlig kultur i ett visst område. Detta innebär inte att man konstatera att nån viss kultur är överlägsen. För vår del har den politiken inneburit förändrade matvanor, förändrade umgängesvanor. Utdraget innebär detta ju att jag är för en enhetlig kultur på hela jordklotet. Och det kan man ju tycka är konstigt. (Det kommer aldrig att gå att uppnå det, kulturen i två så lika stadsdelar som Hjällbo och Hammarkullen är ju väldigt olika, men ändå lika) Men jag tror att man måste gå åt det hålelt för att minska de anlendignar som makthavare kan utnyttja för att skapa konflikter. Makten ska inte kunna dölja ekonomiska konflikter under religion eller kultur. Jag inser att det finns en del problem med detta resonemang och har inte tänkt igenom det fullständigt. Helt klart är att jag är mot mångkultur (med USA som avskräckande exempel) och multipla identiteter. Jag tror att det leder till ett splittrat samhälle med onödiga motsättningar (som i USA)
Det där med gynandet av kristendomen är djupare än så i USA. I skolan varje dag måste du bekänna dig till fosterlandet och gud. Med gud menas naturligvis den kristne guden.
När det gäller om mulsimer är vänster och höger har jimpoan rätt naturligtvis. Man kan var både ock. Precis som inom kristendomen eller vilken religion som helst
jimpan said
Som jag uppfattar det är detta flera identiteter. Svensk, arbetarklass, socialist, katolskt idéarv (av flera slag dessutom), uppvuxen i frireligiös miljö. Jag antar att du också har en identitet som far, som sambo/make (är osäker på hur det förhåller sig här), etc. Sedan är det upp till dig att själv avgöra, efter situation och målsättning, vilken identitet som dominerar över de andra (och jag anser att det är viktigt att det ska få vara upp till dig och inte en politisk eller religiös ledare att bestämma det). Det kan också vara så att en identitet rymmer komponenter av andra. Du är ju t ex inte socialist från en muslimsk familjetradition, vilket man naturligtvis kan vara. Ändå är både du och en person som är det båda socialister.
Anders Svensson said
Då bli det hela en semantisk diskussion, elelr en intellektuell övning. Mina gamla jobbarkompsiar skulle säga. Jag är det jag är. Min identitet är det jag är. De flesta skulle aldrig acceptera att man kna ha flera identiteter. Det blir oförståeligt och oanvändbart. Ointerssant och ondödigt. Så skulle de se på det. Och då är det också för mig oanvändbara begrepp och en oanvändbar diskussion. Jag kan inte nå min gamal arbetskamtrater med den, Inte få dem arr inse att vi behöver kämpa för en värld med hjälp av multipla identiteter. Det blir verjklisghetsfrämmande.
Det viktiga är ju att visa på likheter, på gemensamma intressen osv. Det gör man inte genom att snacka om multipla identiteter osv. Det är ett sidospår. Intressant kanske, men det leder ingen vart. Conny, Mounir och jag har gemensamma intressen därför att vi är fattiga, därför att vi är arbetare. att peka på att Mounir är syrisk-ortodox, jag ateist och Conny kristen bög skulle skapa motsättningar som inte behöver finnas där. Dom sakerna vet vi ändå. Men det viktiga är att vi har gemensmamm intressen för att förändra samhället i mer jämlik riktning. Mer gemensamma intressen än vad Conny har med förmannen som också är bög.
jimpan said
Jag håller med dig om vikten att visa på gemensamma intressen. Men jag menar också att det inte alls enbart är en fråga om semantik. Conny har ju också gemensamma intressen med förmannen som är bög i kampen mot hatbrott och diskriminering pga sexuell läggning. Den kampen har inte mycket med klasskamp att göra. Men det är viktigt att se att Conny i ett sammanhang kan föra en politisk kamp tillsammans med dig och Mounir och i ett annat sammanhang kan föra en politisk kamp tillsammans med förmannen – utan att dessa båda behöver utesluta varandra.
Du skrev tidigare om makthavare som odlar motsättningar. Detta sker genom att makthavare säger att en människa uteslutande är arbetare, muslim eller bög. Jag säger att en människa kan vara alla dessa tre, och mycket mer. Jag anser att det inte alls behöver vara splittrande. Tvärtom är det viktigt att erkänna varje människas mångsidighet. Jag förstår inte på vilket sätt det är verklighetsfrämmande.
Charlotte said
Jimpan: tack för förtydligandet, det var som jag misstänkte med det sista stycket – jag ville bara ha det bekräftat och förtydligat i skriftlig form. 🙂
”Identitetsdebatten” behöver jag egentligen inte lägga mig i eftersom Jimmy för den så elegant, men några ord kan jag förstås inte låta bli att yttra ändå. För det första undrar jag om det går att komma runt förvirringen omkring föreställningen med ”multipla identiteter” genom att tala om olika grupptillhörigheter? Var & en tillhör en mängd olika grupper i samhället — en kvinnlig invandrare som jobbar som städerska t ex (om vi nu ska hålla oss till exploaterade & diskriminerade grupper) tillhör grupperna kvinnor, arbetare, invandrare (och diverse subgrupper under detta) osv. Det är sannerligen inte säkert att hon alltid är mest betjänt av att arbetaridentiteten anses väga tyngst. Som bekant kan kvinnor ha gemensamma intressen över klassgränserna (oavsett om man anlägger en (svårbegriplig? :)) marxistisk syn på hur kvinnoförtrycket uppstått eller ej) och detsamma gäller sannerligen olika etniska grupper ibland. Det är precis som Jimpan indirekt säger: genom att anlägga ett snävt & hierarkiskt perspektiv på vad som ska få lov att anses viktigt inom vänstern utlöser man bara precis utstötningsmekanismer. Och förorsakar splittring.
Marcus said
Jag förstår inte varför det skulle skapa motsättningar bara för att man pekar på att man har delvis olika identiteter. Tvärtom tycker jag påpekandet att man kan ha flera identiteter, manar till tolerans och att man kan identifiera sig med andra grupper än de invanda. Det gör att man kan förstå att man har många saker gemensamt med människor från andra sfärer och kulturer. Fokuset på enstaka identiter tror jag skapar mer konflikter och ”vi-mot dom”-tänkande. Vi människor är mångfacetterade och ryms sällan i fack och snäva kategoriseringar. Det är bra att bejaka det!
Anders said
Din kommentar kikira:
”vad identiteten är ligger på något sätt djupare än vad som har med dessa multipla förbindelser att göra”
Det är väldigt sant och det är något som många multi-kultiförespråkare inte förstår (delvis därför att de inte är samhällsvetare utan postmoderna humanister). De väsentliga problemen i multikulturs/identitetsdebatten har mycket litet med kultur på symbolnivå att göra eller med svaga identiteter som den man har på gymmet etc att göra. Det väsentliga är snarare:
1. de djupa identiteter som krävs för att folk skall vara beredda att upprätthålla solidaritet, samt
2. de grundläggande värderingar som gäller arbetsdelning, hierarkier och kommunikation.
Den samhällsvetenskapliga forskningen visar att olika identiteter (i stark mening) inte kan samlas inom samma politiska enhet (ett samhälle) utan att du får konflikter, samarbetsproblem och korruption. Jag vet att det här är en svårsmält slutsats för de flesta av er här. Icke desto mindre är det ett faktum.
Mångkulturella samhällen är mindre demokratiska, mindre jämlika, har större ”collective action-problems” (mycket viktigt), mer konlfikter, mer brottslighet, och lägre ekonomisk tillväxt. Mångkulturella samhällen för mer av en högerpolitik än icke-mångkulturella (det trodde ni inte va, men sambandet är mycket starkt).
Är allt detta värt det bara för att vissa minoritetsgrupper skall inte skall ”känna sig kränkta”?
I övrigt:
USA är INTE ett mångkulturellt samhälle, i den mening ni menar här. USAs immigrations- och identitetspolitik är stenhårt inriktad på selektion, assimilation och nationalism. Man accepterar olika kulturella symboler men man accepterar INTE skilda identiteter och grundvärderingar, såsom vi gör i Sverige.
Det enda undantagen mot detta är:
1. svarta, som man inte har lyckats assimilera, dessa har de facto annan identitet och värderingar
2. vissa grupper av latinos, vilket beror på illegala invandrare, dvs inte på den officiella politiken
Thomas Svensson said
Anders: Vad är detta för ett argument:?
”Den samhällsvetenskapliga forskningen visar att olika identiteter (i stark mening) inte kan samlas inom samma politiska enhet (ett samhälle) utan att du får konflikter, samarbetsproblem och korruption. Jag vet att det här är en svårsmält slutsats för de flesta av er här. Icke desto mindre är det ett faktum.”
Genom att använda ”den samhällsvetenskpliga forskningen” i bestämd form antyder du att det finns konsensus kring detta påstående i den samhällsvetenskapliga världen. Är det verkligen så?
Ditt påstående om ”identiteter” kräver väl en entydig definition av begreppet, vilket är uppenbart omöjligt förutom i någon begränsad krets av forskare, att lägga till ”(i stark mening)” gör inte det hela mer entydigt.
Att överhuvudtaget betrakta en uppfattning bland forskare som faktum är enligt min mening ovetenskpligt (även om forskare vore forskarna) då vetenskapen inte representerar sanning utan är en process med ständigt förändrade slutsatser.
kirira said
Anders – Det du citerar ur min kommentar, som innehöll mycket annat, var väl närmast en psykologisk invändning mot idén om ”multipla identiteter”; man kan inte odla en identitet som förälder, en som älskare och en som solidarisk arbetskamrat osv utan att dessa ”identiteter” i någon mening hänger ihop, för annars hänger man inte ihop själv.
I övrigt håller jag med Thomas invändningar ovan, du presenterar väldigt tunna belägg för väldigt många påståenden, som därigenom blir svåra att bemöta. Det finns i dagens samhälle inte bara invandrarkulturer, utan en hel uppsjö av subkulturer. Jag skulle själv inte gå i land med att ringa in den kultur som vi skulle kunna kalla vår, den har i alla år interagerat med omvärlden och är mera föränderlig än den är identisk. Alla försök att fastställa en ”kulturell identitet” är vanskliga, leder i de flesta fall till sekterism eller fundamentalism, till vattentäta skott mellan exklusion och inklusion.
För att återknyta till det som diskuteras i inlägget: jag kan som ateistisk humanist, eller humanistisk mystiker, eller buddhistisk kommunalarbetare eller vad jag nu är – jag vet uppriktigt sagt inte själv så noga – föra en diskussion med vilken troende kristen eller muslim som helst, förutsatt att denne inte betraktar mig som otrogen eller kättare, dvs exkluderar mig som möjlig samtalspartner. Ett samhälle som främjar sådana korsvisa förbindelser är för mig ett bra samhälle. I ett sådant samhälle kan jag säga: jag struntar i om du propsar på att ha turban på dig när du kör buss, om du tvunget måste ha huvudduk när du sitter i kassan på sparbanken, bara du inte exkluderar mig som samtalspartner. Att haka upp sig på dylika symboler, som är skitsaker för mig men viktiga för dem som håller på dem, ter sig för mig rätt så meningslöst.
Anders said
”konsensus… Är det verkligen så?”
Konsensus eller inte är inte så intressant. Det finns olika synsätt, men det intressanta är vad den bästa, mest kvalitativa forskningen säger. Och den bästa empiriska forskningen visar att mer heterogena samhällen -> mer problem av nästan alla typer…
”Att överhuvudtaget betrakta en uppfattning bland forskare som faktum är enligt min mening ovetenskpligt”
Aha, en postmodernist… oh no ;(… Självfallet är generaliseringar möjliga, även generaliseringar av vad forskning säger och inte säger. Men jag antar att jag måste gå upp i bevis nu, så here goes (följande är bara en liten sample av ett växande tema, detta ör inte mitt fält egentligen):
—
Mångkulturella samhällen med skilda identiteter har lägre tillväxt, mindre samarbete, mer brott:
Easterly et al (2006), Social Cohesion, Institusions and Growth, Economics and Politics 18 (2),103-120
Mångkultur motverkar jämlikhet+solidaritet och splittrar:
Barry, Brian. 2001. Culture and Equality: An Egalitarian Critique of Multiculturalism (Polity Press, Cambridge).
Radikal/djup mångkultur motverkar samarbete, jämlikhet, solidaritet:
Miller, David. 2000. Citizenship and National Identity (Polity Press, Cambridge).
Mångkultur motverkar jämlikhet:
Phillips, Anne. 1999. Which Equalities Matter? (Polity Press, Cambridge).
Etnisk splittring motverkar jämlikhet/välfärdsstat, ger elitpolitik:
Alesina et al (2003), Why Doesn’t the United States Have a European-Style Welfare State?, Harvard Institute of Economic Research Discussion Paper Number 1933
Mångkultur motverkar jämlikhet, vilja till solidaritet:
Wolfe, Alan and Jyette Klausen, “Identity Politics and the Welfare State”, Social Philosophy and Policy. 1997. Vol. 14/ 2, 213-55.
Mångkultur leder till högerpolitik, motverkar jämlikhet:
Lee+Roemer (2004), Racism and redistribution in the US: A solution to the problem of American Exceptionalism, working paper (har sedemera publicerats)
Mångkultur motverkar solidaritet, vilja att hjälpa:
Luttmer (2001), Group Loyalty and the taste for Redistribution. Journal of Political Economy, 109 (3), June 2001
Mångkultur/etnisk splittring motverkar demokrati:
Karatnycky (2001), Muslim Countries and the Democracy Gap, Journal of Democracy Volume 13, Number 1 January 2002
Mångkulturella samhällen har lägre tillväxt:
Easterly, W. & Levine, R. (1997). Africa’s growth tragedy policies and ethnic divisions. Quarterly Journal of Economics, 112, 1203-1250
Mångfald/mångkultur ger mer brott och problem, mer homogena samhällen samarbetar bättre:
Trawick & Howsen (2006), Crime and community heterogeneity: race, ethnicity, and religion. Applied Economics Letters, 2006, 13, 341–345
Mångfald i moraliska värderingar skapar olösliga problem:
Haidt et al (2003), Differenting Diversities: Moral Diversity is not like other kinds, Journal of Applied Social Psychology, 2003, 33, 1, pp. 1-36.
Hegemonisk mångkulturideologi/etniska enklaver [i Sverige] försvårar integration och splittrar samhället:
Carlbom (2003), The Imagined versus the Real Other: Multiculturalism and the Representation of Muslims in Sweden, Dept. of Sociology, Lund University 2003
Mångkulturalismen ifrågasätts allt mer:
Sahlberg (2007), Mångkulturalism ifrågasatt, rapport, Integrationsverket
Integrationsproblemen beror på skillnader i humankapital – inte ”diskriminering”:
Nordin+Rooth (2007), The Income Gap Between Natives and Second Generation Immigrants in Sweden: Is Skill the Explanation?, CReAM Discussion Paper No 06/07
se även…
Eriksson (2006), Arbetsutbud och sysselsättning bland personer med utländsk bakgrund, Finansdepatementet
Anders said
Glömde slå av en emphasis… 😉
Ska inte försöka skriva såna här poster när man kommer hem från krogen, hehe…
Anders said
”du presenterar väldigt tunna belägg för väldigt många påståenden”
Tunna belägg? 16 peer-reviewed artiklar/böcker från flera av världens mest citerade samhällsvetare (och det finns mycket mer på temat, se tex översikten i LaFerrara (2006), ”Solidarity in heterogenous communities”)! Är allt detta tunna belägg?
”Alla försök att fastställa en “kulturell identitet” är vanskliga”,
Jag är fullt medveten om att omöjligheten att bestämma kulturella identiter är den officiella doktrinen i Sverige just nu. Icke desto mindre är det inte sant. Det är fullt möjligt att mäta och avgränsa en mängd faktorer och värderingar som är typiska för Sverige och etniska svenskar och som är mer eller mindre beständiga.
se tex:
http://margaux.grandvinum.se/SebTest/wvs/SebTest/wvs/articles/folder_published/article_base_54
”leder i de flesta fall till sekterism eller fundamentalism,”
Detta är ett mycket grovt påstående. Det låter absurdt. Ange några belägg/exempel (forskning helst) för detta tack, om du nu har några!
jimpan said
Tack för lästipsen, Anders! Jag ska ta mig en titt på dem, trots att jag som humanist inte har kapaciteten att förstå samhällsvetenskaplig forskning. 😉
Vad är ditt fält förresten?
Marcus said
Anders:
Om USA inte är ett mångkulturellt samhälle (ett påstående jag för övrigt kan hålla med om) varför använda USA som ett exempel på hur mångkulturella samhällen leder till ojämlikhet och högerpolitik?
Dessutom: Argumentationen om multipla identiteter är inte en argumentation för mångkulturalism. Alla ståndpunkter som är motsatt din egen är inte ”postmoderna” – jag har svårt att se ett enda ”postmodernt” argument i den här tråden eller i Jimpans inlägg. ”Bra forskning” och sådan som bekräftar dina egna åsikter är inte nödvändigtvis samma sak. Jag tycker att du ska argumentera mer för din samhällsvetenskap, samt påstå lite mindre om de andra begreppen och andra debattörers innersta tankegångar som du uppenbarligen respektive rimligen inte vet något om.
Marcus said
”Att överhuvudtaget betrakta en uppfattning bland forskare som faktum är enligt min mening ovetenskpligt (även om forskare vore forskarna) då vetenskapen inte representerar sanning utan är en process med ständigt förändrade slutsatser.”
Det här vet jag inte om jag riktigt håller med om, och Jimmy får säga till om han tycker det är för mycket OT till inlägget. Jag håller helt klart med om att det är problematiskt att prata om ”faktum”, speciellt kanske inom samhällsvetenskapen, som inte är en lika exakt vetenskap som naturvetenskapen. Men samtidigt kan man nog ändå påstå att vetenskapen representerar sanning. Vad som är sant eller inte beror något förenklat på hur verkligheten förhåller sig. Vad som menas med sant handlar då om vilka utsagor det finns goda skäl att tro på (enligt den klassiska kunskapsdefinitionen). Och Vetenskapen är det bästa intsrument vi har för att ta reda på hur saker och ting förhåller sig i världen vi lever i. Att vetenskapen kan komma fram till att något annat är sant i framtiden förändrar inte att det vetenskapen säger oss idag, är det som vi har goda skäl att hålla för sant just nu.
Anders said
Marcus:
Mycket bra fråga! Den amerikanske samhällsvetaren Peter Salins visar i boken ”Assimilation, American Style” hur den amerikanska immigrationspolitiken bygger på ett samhällskontrakt med assimilation som grund. Innan en invandrare accepteras i det amerikanska samhället ställs tre krav:
1. De måste kunna tala engelska
2. De förväntas leva efter en protestantisk arbetsetik (jämför Weber) med krav på självförsörjning, hårt arbete och ”moralisk resning”
3. De måste se sig själva som amerikaner, dvs dela en amerikansk identitet och ett antal grundvärderingar som anses höra samman med denna
”The greatest danger looming for the United States is interethnic conflict, the scourge of almost all other nations with ethnically diverse populations. Assimilation has been our country’s secret weapon in diffusing such conflict before it occurs …”
Dock!
Denna assimilering har inte gällt alla – den har inte gällt de svarta, som istället varit utsatta för segregering. Segregeringen var en särpolitik rakt på tvärs mot assimilering och som inte upphörde (officiellt) förrän instiftandet av Civil Rights Act 1965.
Denna speciella, hårda och officiella diskriminering har idag övergått till dels en strukturell rasism, dels en internaliserad offerkultur+separat identitet hos de svarta. Jag har bott i USA och kan säga att klyftan mellan svarta och vita var mycket större än jag föreställde mig innan. De svarta har, tyvärr, fått en permanent skild identitet och skilda värderingar jämfört med de vita.
Dvs i relationen mellan svarta och vita så har USA varit – och är – mångkulturellt / etnisk splittrat. Dock är inte politiken gentemot andra etniska grupper – immigranterna – mångkulturell. Immigranterna förväntas amerikanisera sig (och gör det). Det är en politik som ger bättre integration än den svenska, vi ställer i stort inga anpassningskrav alls på invandrarna, istället uppmuntrar vi olikheterna.
Det är alltså motsättningen mellan svarta och vita i USA – det mångkulturella undantaget – som har lett till högerpolitik (bland de faktorer som är relevanta att ta upp här – det finns fler orsaker).
”Argumentationen om multipla identiteter är inte en argumentation för mångkulturalism”
Varför inte? Vad är den istället?
Anders said
Marcus I:
”har svårt att se ett enda “postmodernt” argument i den här tråden eller i Jimpans inlägg.”
Den här meningen, av Thomas Svensson, uppfattar jag som överdrivet relativistisk och vetenskapsskeptisk, därför kallade jag den för ”postmodernistisk”:
”Att överhuvudtaget betrakta en uppfattning bland forskare som faktum är enligt min mening ovetenskpligt (även om forskare vore forskarna) då vetenskapen inte representerar sanning utan är en process med ständigt förändrade slutsatser.”
Många tycks ha en bild av samhällsvetenskap som något som baserar sig på lösa tyckanden som det är lite si och så med. Så är det inte längre. Samhällsvetenskapen har utvecklats mycket snabbt sedan 1960-talet, med sofistikerade metoder, oerhört mycket mer data och stringenta teorier.
Marcus II:
”Men samtidigt kan man nog ändå påstå att vetenskapen representerar sanning… det vetenskapen säger oss idag, är det som vi har goda skäl att hålla för sant just nu.”
Helt rätt!
Thomas Svensson said
I denna tråd har hittills åtminstone följande identiteter nämnts: kvinna, journalist, muslim, vegan, förälder, svensk, socialdemokrat, yogautövare, homosexuell, arbetare, invandrare, ateistisk humanist, humanistisk mystiker, buddhistisk kommunalarbetare, troende kristen eller muslim…
Jag undrar nu hur någon samhällsvetenskaplig forskare, oavsett brillians, kan mäta hur mycket av dessa identiteter som finns i ett samhälle. Hur kan han sedan avgöra vilka av dessa och vilka ej uppräknade eller ej identifierade identiteter som skall användas i forskningsjämförelser. För visst krävs det någon skags kvantifiering av identiteter för att kunna påstå att ökad förekomst skulle ge mer konflikter, samarbetsproblem och korruption. För mig är det självklart omöjligt att komma fram till de allmänna slutsatser som Anders påstår att ”den samhällsvetenskapliga forskningen har visat” avseende identiteter. Lyckligtvis tror jag inte att de referenser han räknar upp är överens med honom, de är förmodligen mer noggranna i sina slutsatser och redovisar säkert i respektive artikel vilka ”identiteter” som undersökts och på vilket sätt.
I nästa andetag har Anders generella slutsatser ändrats till att den bästa empiriska forskningen visar att ”mer heterogena samhällen -> mer problem av nästan alla typer…”. Även här tror jag att generaliseringarna får stå för Anders, forskarna har förhoppningsvis en mer ödmjuk inställning.
Till Marcus vill jag säga att jag håller med om att vi i någon mening måste hålla dagens forskningsresultat för sant, om än preliminärt. Man får dock inte glömma bort kravet på konsensus. Allt som ”forskare” presenterar är inte vetenskap. Det är snarare i den öppna diskussionen mellan dem som de mest ”sanningsenliga” resultaten mejslas fram så småningom. I den processen publiceras hela tiden ett accellererande antal artiklar, varav det mesta är begravt och bortglömt inom några år. Att räkna upp referenser är därför inget argument i sig, det går ofta att hitta lika många som säger motsatsen. Men, som sagt, så småningom uppnås konsensus i huvudsak, om forskningsresultaten håller för granskning. Detta säger jag utifrån min erfarenhet inom naturvetenskaplig forskning och jag hållerverkligen inte för troligt att det är annorlunda i den samhällsvetenskapliga.
Anders said
Marcus II:
”Jag håller helt klart med om att det är problematiskt att prata om “faktum”, speciellt kanske inom samhällsvetenskapen”
Ok, jag håller med. I vanliga fall skulle jag inte prata om ‘faktum’ och inte använda begrepp som ‘sanning’, etc. Men i sådana här sammanhang, där nästan alla kommentatorer är stenhårda relativister, blir jag provocerad och känner mig tvingad att motbalansera det extrema flummet… 😉
Thomas:
”Jag undrar nu hur någon samhällsvetenskaplig forskare, oavsett brillians, kan mäta hur mycket av dessa identiteter som finns i ett samhälle”
Det finns många sätt att göra det och dessa sätt framgår i den forskning jag hänvisat till.
”För mig är det självklart omöjligt att komma fram till de allmänna slutsatser som Anders påstår att “den samhällsvetenskapliga forskningen har visat” avseende identiteter.”
I all ödmjukhet, får jag fråga, på vilket sätt är herrn kompetent att avgöra att det är ”självklart omöjligt”? Om jag hade varit läkare, t ex onkolog, och sagt att medicinsk forskning visar att de och de ämnena orsakar cancer, samt hänvisat till en mängd studier till stöd för detta, hade du varit lika skeptisk då? Nu råkar jag vara samhällsvetare, istället för läkare…
”Lyckligtvis tror jag inte att de referenser han räknar upp är överens med honom”
Det här är en grov anklagelse, dessutom grundlös! Självfallet är slutsaterna mer noggranna och nyanserade än en mening per studie/bok, men det betyder inte att mina generaliseringar är fel.
”Allt som “forskare” presenterar är inte vetenskap.”
Helt riktigt. Det som postmodernistiska forskare gör är ofta inte vetenskap. De har inte stringenta teorier och drar sig inte från att dra slutsater utan att någon som helst systematisk empirisk grund. Tyvärr dominerar liknande ”forskare” debatter om identitet, multikultur, genus, osv.
”det går ofta att hitta lika många som säger motsatsen”
Ok, men då får du ju plocka fram den forskningen i så fall. Och det räcker inte med lika många, de måste ha lika hög/högre kvalitet också.
jimpan said
Anders skriver:
Uppenbarligen har jag en mycket dålig förmåga att uttrycka vad jag menar (vore jag mer cyniskt lagd skulle jag tro att du vill missförstå allt jag skriver). Jag beklagar denna oförmåga.
Grunden för min argumentation är att jag motsätter mig att människors politiska, sociala och kulturella rättigheter betingas av deras religiösa tillhörighet. Jag vill att människor ska kunna ses som fullvärdiga medlemmar av en samhällsgemenskap, även om de skiljer sig åt i kön, klassbakgrund, etnicitet, sexualitet, etc. Gör tron på alla människors lika värde mig till en ”multi-kultiförespråkare”?
Jag har svårt att förstå varifrån du får denna uppfattning. Personligen föredrar jag att resonera kring och problematisera kring mina egna uppfattningar, framför att ta saker och ting för givna. Jag bloggar inte för att pracka på andra mina åsikter, utan för att pröva olika ståndpunkter och för att motta andras synpunkter på det jag säger. Det är möjligt att det kan uppfattas som ”stenhård relativism”.
Jag skulle för övrigt uppskatta om du, Anders, kunde uppvisa hövligheten att inte ständigt sätta etiketter på folk du diskuterar med. Det är en mycket otrevlig debattstil, som knappast underlättar för andra att köpa dina argument. (Jag trodde att du avskydde ”pomovänsterflummares” förkärlek för att kalla sina debattmotståndare för det ena och det andra.)
jimpan said
Jag hoppas inte min förra kommentar har avhållit någon från att kommentera vidare. Det var definitivt inte min avsikt.
Marcus said
Anders: Ok… Om man översätter ”mångkultur” till ”segregering och diskriminering” så funkar resonemanget. Frågan är varför man skulle göra det?
Anders said
Jimpan:
”kunde uppvisa hövligheten att inte ständigt sätta etiketter”
I det här inlägget har jag skrivit ca 8713 tecken som kommentarer (!). Jag räknar sammanlagt till följande etiketter: ”multi-kultiförespråkare, postmoderna humanister, relativister, postmodernistiska forskare, “forskare””. Alltså inte mer än 5 st etiketter (91 tecken) på 1480 ord och 8700 teckens argumentation. 99 % av min text innehåller inga etiketter.
Är det att ”ständigt” sätta etiketter? Jfr med signaturen Kikira som använder lika många (5) etiketter på 3653 tecken, eller följande etiketter i ditt originalinlägg: ”intellektuella, postmodern vänster, religiösa högern, kättare, terrorist, sekularist, mfl”.
”Grunden för min argumentation är att jag motsätter mig att människors politiska, sociala och kulturella rättigheter betingas av deras religiösa tillhörighet. Jag vill att människor ska kunna ses som fullvärdiga medlemmar av en samhällsgemenskap… ”
Jag med, detta är verkligen grunden för mig. Religiösa friskolor – solklart nej! Tror dock inte att det räcker med att med att enbart ses som medlem av en samhällsgemenskap – man måste själv uppfatta sig som medlem av gemenskapen också.
Marcus:
”Frågan är varför man skulle göra det?
Jag talar om mångkultur i samhällsvetenskaplig mening; jag avser inte mångkultur = ”samhälle med grupper med olika mat/musik/teater” utan mångkultur = ”samhälle med grupper av olika grundvärderingar+olika [djupa] identiteter”. Det första är kultur på symbolnivå (kulturella symboler). Forskningen jag refererar avser den andra betydelsen av mångkultur. Jimmy förefaller mena att man kan motverka segregation (den andra typen av mångkultur) genom att satsa på mer kulturaktiviteter på den första, symbolnivån. Jag är skeptisk till om det går/räcker, därför att det är en politik som vi redan för, och som inte verkar lösa problemen.
jimpan said
Snälla Anders, ser du verkligen inte skillnaden mellan att använda sig av etiketter som led i ett resonemang och att använda dem som slagträ mot dem man diskuterar med? Att kalla folk för stenhårda relativister och pomoflummare, och därmed avfärda dem, kan väl inte jämföras med att diskutera kring den religiösa högern, intellektuella, kättare, sekularist, etc.?
Du är som allra bäst när du argumenterar för din sak. Och det gör du ofta. Men det är trist när du låter skällsorden tala.
Om du tror att jag anser att det räcker att jobba på symbolnivån så kan jag förstå dina skällsord mot mig. 😉 Självklart menar jag inte, vilket jag redan påpekat (se kommentar #2 ovan), att en sådan politik ska ersätta ”ekonomisk fördelningspolitik, fysisk samhällsplanering, arbetsmarknadspolitik, etc.” Jag hävdar bara att det är bättre att försöka gynna sekulära föreningar framför religiösa samfund. Om det är en politik som redan förs så kan den alltid utvecklas.
Marcus said
Segregation är inte detsamma som mångkultur, ens i någon ”samhällsvetenskaplig mening”. Segregation är precis som integration ett politiskt förhållningssätt till mångkultur inom ett samhälle.
Å andra sidan kan man argumentera att ett perfekt segregerat samhälle inte är ett mångkulturellt samhälle utan flera monokulturella. I det integrerade samhället har flera olika djupa gruppidentiteter med skilda värderingar enats kring ett antal grundläggande värden. Skillnaden mot assimilation är att de grundläggande värderingarna inte uppreses som ett krav av någon enskild grupp gentemot de andra, utan är resultatet av en demokratisk process. Med demokratisk process menas här en process där alla kulturer deltar på lika villkor och inte skiljs åt av socio-ekonomiska barriärer, tillgång till offentligheten, med flera diskriminerande eller segregerande faktorer.
Anders said
Hej!
Får jag tipsa om min namninsamling?
http://www.namninsamling.com/simzar_parvandi_ska_stanna
Tack & Hej då!
Anders.
Katarina said
Det är en bra fråga! Måste säga att jag har läst ditt inlägg med stort intresse. Enligt mig har religion alltid varit blandad med politik och jag tror inte att det skulle förändras snabbt.
Marcus said
Katarina luktar spam tycker jag. Plötsligt dyker detta namn upp på allehanda bloggar och skriver kommentarer som lånar några nyckelord från inlägget, men inte utvecklar något. Länken i namnet går till en mycket märklig ”webbsamling” där reklamen är dold bakom tafflig layout. Säg att jag har fel, Katarina? (If that is in fact your real name…)
Ett nytt fenomen i den svenska bloggosfären annars, kanske?
Marcus said
”Katarina” länkar till olika sajter varje gång. Jag är nog övertygad – någon får pröjs för att surfa runt och skriva lagom maskerade spamkommentarer, alternativt har någon skapat en rätt fiffig bot…
jimpan said
Katarina tycks tyävrr vara en spammare. Alla ”hennes” kommentarer kommer från olika ip-adresser, men belägna i Amsterdam. Jag har nu tagit bort länkarna i namnet.
Gärningsmannen said
Jimpan har frågat om jag kan kommentera denna bloggpost (Vad har religion med politik att göra?), vilket jag nu gör. Eftersom jag känner mig inbjuden tar jag mig friheten att i detta forum bli långrandig.
För det första delar jag grunduppfattningen att människor oftast inte har en identitet, utan flera. Jag ser dock ingen anledning till varför människor skall uppmuntras att utveckla flera identiteter (jag gissar att det är staten som är den store uppmuntraren). Snarare är statens uppgift att stärka människors identitet och bevaka rättigheterna att utöva de handlingar och åsikter som rör en identitet, t ex religionsutövning (jag förutsätter således en demokratisk rättsstat). Att skapa en ny identitet låter lite grand som en variant av ”homo sovjeticus”. Men så är jag sedan gammalt vänsterliberal.
Jag motsätter mig påståendet att multipla identiteter bäddar för ökad tolerans, i alla fall som jag förstår detta begrepp. Jag menar att tolerans rör sådant som man ogillar, men accepterar. Det man gillar eller sympatiserar med rör inte tolerans. Intolerans är att inte acceptera det man ogillar. Att ha flera identiteter och därmed kunna sympatisera med andra rör alltså inte tolerans. Att acceptera att pingstvänner skall få argumentera för att inskränka möjligheterna till abort är således tolerant bland människor som är för fri abort, men inte bland dem som sympatiserar med sådana åtgärder.
Huvudargumentet i Jimpans bloggpost rör det han kallar för sekularism. Jimpan definierar det på ett sätt som i stort överensstämmer med första tillägget i USA:s konstitution. Detta är en slags snäll variant av sekularism, andra sekularister hävdar att en stat gärna kan påverka i sekulär riktning. I Frankrike förbjuds ”överdrivna religiösa symboler” i skolan och i Turkiet förbjuds partier som uppfattas för positiva till religion. Även detta kallas således sekularism, varför det finns risk att en snällvariant som Jimpans egen leder till begreppsförvirring. Kanske är det därför bättre att använda termen ”en sekuär stat”, eftersom det är vad Jimpan talar om.
Jag tycker att Jimpan tar för lätt på problemet med religiositet, politik och en sekulär stat. För det första vänder jag mig emot att Jimpans resonemang där en stark religiös identitet ses som ett problem och att den religiösa identiteten behöver ”tunnas ut” med andra konkurrerande identiteter. Detta för att toleransen/sympatin med andra ska öka. Det är inte belagt att människor med stark identitet skulle vara mindre toleranta än andra, snarare tvärtom. Det enda som är belagt är att människor som känner sig hotade av något utvecklar intolerans.
Jimpans resonemang om lagstiftning och religiösa uppfattningars påverkan tar inte en situation i beaktning där en majoritet av befolkningen kräver en viss lagstiftning på religiösa grunder (och får politiskt gehör för detta). Tänk dig ett land där en majoritet av väljarna utifrån argumentet att ”Gud vill det” kräver och får igenom höjd u-hjälp och skuldavskrivningar för fattiga länder. Detta är lagstiftning som baseras på religiösa föreställningar. Betyder det att staten inte längre är sekulär? I så fall går inte demokrati med lika rättigheter ihop med Jimpans ”sekularism”.
Jimpans sekularism stirrar sig även blind på religion, men beaktar inte att politik har flera intressen som konkurrerar när olika värden skall fördelas i ett samhälle. Att stödja en rad föreningar och sammanslutningar, men inte religiösa, gynnar således vissa intressen och missgynnar andra. I ett välfärdsamhälle av svensk typ där människor får bidrag för olika verksamheter genom att betala mycket av sin inkomst i skatt förväntas en slags ”intresse-neutralitet”. Om idrott, dans, film, musik, ekonomiska kooperativ skall motta finansiellt stöd via allas skatter (även religiösa betalar skatt) är det rimligt att människor med religiösa intressen även kan ta del av liknande bidrag. Det synes mig orimligt att kräva att människor med stark religiös identitet betalar skatt, men att bidragen vad gäller det civila samhället endast går till andra intressen. Människor med en stark religiös identitet skulle då diskrimineras. Det betyder att det finns två alternativ: fimpa det offentliga stödet till fritidsaktiviteter och religiösa samfund, eller ge båda typer stöd.
Något som jag uppfattar som konstigt är att Jimpan verkar tro att det kan finnas någon sorts regler för opinionsbildningsprocessen som leder fram till att vissa politiska beslut fattas. Tanken att religiös övertygelse inte kan påverka beslut är en sådan. Vem skall avgöra när för mycket religiös övertygelse ligger bakom ett beslut? Och var går gränsen? En annan tanke är att politiska argument bara skall vara empiriskt testbara. HIMMEL! Det är ju svårt att upprätthålla på forskningsseminarium, i politik är det ännu ”värre”. Känslor, vilja, pondus, egenintresse och allt annat som blandas in i politiken är antagligen mycket mer avgörande än empiriskt testbara argument. Det är inte bara religiösa personer som påstår saker som inte är möjliga eller ens intressanta att vederlägga i politiska debatter. Istället är dessa ett sammelsurium av olika ingredienser.
Summa summarum: GÄRNINGSMANNEN tycker det är bra att människor utvecklar en stark religiös identitet och agerar politiskt utifrån denna. Förutom att detta är en demokratisk rättighet tyck det vara en grundläggande motor för många, även de bloggare som är närstående Jimpan.
Gärningsmannen said
För den som tycker att jag inte var tillräckligt långrandig skulle jag vilja utveckla min syn på multipla identiteter. En del identiteter är mer grundläggande än andra, vilket är det vi talar om i detta fall. En sådan uppsättning identiteter är antagligen starkt begränsade, i alla fall de som i någon nämnvärd utsträckning påverkar individens politiska uppfattningar. I vissa fall kan dessa grundläggande identiteter verka separat i en individ och enbart påverka vederbörande inom klart skilda områden, i en del fall korsar identiteterna varandras väg. Ibland ger då identiteten upphov till olika signaler (jag går inte in på de psykologiska mekanismerna i detalj eller teorierna om dessa). Då kan individen få problem med att tolka omvärlden och om det gäller politik gäller problemet att välja sida eller artikulera en åsikt. Fenomenet kallas för korstryck. Detta kan i sig leda till politisk passivitet, eftersom det är en enkel lösning för en människa som utsätts för denna typ av korstryck. Människor som råkar ut för ett politiskt korstryck och inte kan välja sida eller artikulera en åsikt löser då detta med att komma fram till att politik är tråkigt, eller oviktigt eller något liknande. Det klassiska exemplet är mannen som är medlem i en radikal fackförening, men som också tillsammans med sin fru är medlem i en konservativ kristen församling. Om mannen då upplever att de politiska åsikterna på dessa viktiga platser i hans liv (arbetet/hemmet/kyrkan) inte går ihop löser han det med att välja bort konflikten och bli politiskt passiv. Multipla identiteter bäddar således för en mer politiskt passiv befolkning.
En bloggkrönika för år 2007 « strötankar och sentenser said
[…] Vad har religion med politik att göra? […]
Människor är mer än sin religion « strötankar och sentenser said
[…] En mindre fokuserad version av artikeln finns sedan tidigare på gruppbloggen Frihetligt Forum. (Hade lite bråttom när jag […]
Nyläsning av Antonio Gramsci « strötankar och sentenser said
[…] Gramsci och i april samma år diskuterade jag Gramscis användning av begreppet civilsamhälle. Ett inlägg på frihetligt forum där jag anknöt till Gramsci blev senare en inledare i Fria […]
Jag tar en paus som ledarskribent « strötankar och sentenser said
[…] renodlade ett inlägg på Frihetligt Forum och skrev om sekularism och religion, med utgång från Antonio Gramscis […]