Vilket slags motstånd mot kriget i Irak?

Redan i samband med invasionen av Irak den 20 mars 2003 var motståndet starkt i Europa. På årsdagarna har det demonstrerats i nästan alla europeiska huvudstäder, inklusive London. Britterna är ju ändå en viktig del av de villigas koalition. Vi är många som ansåg att invasionen föregrep en politisk process som kunnat störta Saddam, understött den irakiska oppositionen och troligen minskat antal döda civila i relation till ett krig. Vapeninspektörerna ville fortsätta, världssamfundet stod bakom en tung press på Irak och den irakiska politiska oppositionen hade behövt mer tid – allt detta talade för att den amerikanska invasionen föregrep och därmed omintetgjorde en möjlig förändring i Irak.

Nu har den amerikanska opinionen vänt, idag är en majoritet av amerikanerna emot kriget och debattens vågor kring vem som understödde kriget går höga, ssk inom demokraterna. Senatorn från Illinois Barack Obama röstade nej redan från början, senatorn från New York Hillary Rodham Clinton röstade ja. Vem står idag som moralisk segrare?

Personligen har jag mycket svårt att tycka att den amerikanska opinionens förändrade hållning är ett stöd för oss som var emot invasionen. Debatten i USA handlar egentligen enbart om ekonomi och egna förluster. På tisdag hålls i Chicago en protestmarsh mot kriget under rubriken ”Troops home now!”. De argument som anges är 1. Många döda, både irakier och amerikaner, 2. USA har betalat en halv billion dollar för kriget. Avslutningsvis uppmanas amerikanerna att kräva ”money for human needs, not war and corporate greed.”

Risken med det amerikanska krigsmotståndet är att det handlar mer om en återgång till amerikansk isolationism än verklig konstruktiv fredsvilja. Personligen kan jag inte se att USA kan ta hem sina trupper nu – det skulle lämna fältet fullständigt fritt för de irakiska politiska grupperingarna att genom ett regelrätt inbördeskrig förgöra varann tills bara en är kvar. Och denna kommer antagligen att införa närapå samma diktatur som vi just sett slutet på eller så kommer landet att splittras.

Med tanke på vad USA har ställt till med i Irak så måste man nu ta sitt ansvar fullt ut istället för att bara dra sig ur. För det första borde området vara en zon för FN-operationer istället för amerikansk närvaro, antalet utländska soldater måste kanske tiodubblas, en FN-ledd återuppbyggnadsprocess måste inledas med sikte särskilt på infrastruktur, sjukvård, skolor och demokratiska institutioner och allt detta måste ske under kontinuerliga förhandlingar med ledarskap för alla de huvudgrupper som nu kämpar om makten i Irak. Den nuvarande regeringen och regimen har ingen legitimitet och bör suspenderas.

Men inget av detta kommer förstås att hända. Och då är jag dessvärre lika destruktiv som alla andra. Jag har inga förslag. Men inget kommer att bli bättre bara av att USA lämnar Irak just nu. Det är en cynisk strategi som innebär att man lämnar Irak åt sitt öde och irakierna åt att döda varandra istället för amerikaner.

Läs mera på ChicagoActions.org.

/VS

Intressant?

Andra bloggar om: , , , , , , , ,

Advertisements

39 kommentarer »

  1. Marcus said

    Helt riktigt, VS! Jag delar din analys.

    Nyckeln till ett konstruktivt tillbakadragande från Irak tror jag är en mer ödmjuk inställning från USA:s sida, till regionens mer inflytelserika regimer. Tyvärr pågår en intensiv propagandakampanj, där Bush-administrationen naturligtvis själv har en del, men säkert också dess motståndare som tror sig vinna på att påstå att krigshetsen är större än vad den är. Båda sidor är lika destruktiva för en långsiktig lösning i Irak (och hela regionen).

    Heder smakar rätt illa när man tvingas svälja den, men stoltheten av att ha uppnått något i slutändan kan skölja ner det mesta. Ett närmande till Iran ser jag som det viktigaste och första steget i nuläget.

    Mitt hopp om en lösning av den här typen? Nära noll…

  2. Genese said

    En slags ”dam if you do, dam if you don’t”. Riktig analyse av amerikansk tenkning. Og jeg ser heller ingen løsniong på det kaoset invasjonen har skapt.

  3. Charlotte said

    Ja nej jag kan nog bara instämma.

  4. […] Personligen har jag mycket svårt att tycka att den amerikanska opinionens förändrade hållning är ett stöd för oss som var emot invasionen. Debatten i USA handlar egentligen enbart om ekonomi och egna förluster. På tisdag hålls i Chicago en protestmarsh mot kriget under rubriken “Troops home now!”. De argument som anges är 1. Många döda, både irakier och amerikaner, 2. USA har betalat en halv billion dollar för kriget. Via Frihetlig forum […]

  5. Marcus said

    Bra inlägg, jag håller också med i din analys. Jag har alltid varit mot Irakkriget, det skedde på felaktiga grunder, på fel sätt, ja i stort sett allt var fel. De som har mest att förlora på att Amerika drar sig ut nu är civila irakier, precis som du påpekar. Men det verkar alla som går runt och protesterar med banderoller med ”USA leave Iraq now!” etc, ovetande om. För de kan väl inte vara så likgiltiga inför civila Irakiers väl och ve?

    Dock är det också så *redan nu* att det är främst irakier som dödar andra irakier och inte amerikaner som blir dödade.

    Det enda som jag är nyfiken på är varför den nuvarande regimen saknar legitimitet?

  6. Det är sant att det är irakier ”redan nu” som blir dödade. Mitt budskap var att det blir än värre om amerikanerna drar sig ur för att inte de skall bli dödade – de har ändå förlorat över 3000 soldater.

    Jag menar att en regering som inte kan kontrollera sitt eget territorium – som uppenbarligen inte har våldsmonopol – och som i grund och botten existerar på grund av en ockupationsmakts goda vilja inte kan ha en demokratisk legitimitet. Stora delar av det irakiska folket tycks ju inte heller tycka att regeringen har legitimitet med tanke på hur protesterna utvecklas. Regeringen tycks ju inte heller (om jag fattat rätt) ha kontrollen över de egna naturresurserna då en ny lag om oljan istället tillerkänner oljebolagen den rätten, inkl förhandlingsrätt och rätt att ingå avtal med främmande makt.

  7. Kalle P said

    Även jag är med dig på denna, VS.

  8. Marcus said

    ”Mitt budskap var att det blir än värre om amerikanerna drar sig ur för att inte de skall bli dödade – de har ändå förlorat över 3000 soldater.”

    Jo men den biten förstod jag och höll med dig om helt och hållet.

    Angående legitimitetsfrågan hos regeringen, så ser jag faktumet att de inte i praktiken har våldsmonopol som en annan och skild fråga från om de har demokratisk legitimitet eller inte. demokratisk legitimitet har de om valen är demokratiska, dvs om alla har lika rösträtt och inget valfusk sker osv. Att vissa protesterar i efterhand (för att just deras representanter inte har tillräcklig makt eller vad det nu månde vara) påverkar inte den demokratiska legitimiteten. Det finns de som protesterar mot våran svenska sittande regering också, men det gör inte regeringen illegitim.

    Vidare finns det inget som säger att en regering bör ha kontrollen över ett lands naturresurser. Det är en i grunden ideologisk fråga, och där kan man tycka olika. Men svaret på den frågan påverkar inte heller den demokratiska legitimiteten hos en regering.

  9. Håller med om att det inte är den demokratiska legitimiteten som brister. Valen var nog rätt väl genomförda. I folkrätten anses dock att kontrollen över territoriet är en av tre nödvändiga villkor för att regim skall vara legitim (det skall finnas ett folk, ett territorium med klara gränser och kontroll över dessa två). Max Weber betonade ju också våldsmonopolet som statens essens. Det är den synvinkeln jag menar att den irakiska regeringen inte är legitim (och därmed inte kan vara grunden för en förhandlingsprocess som för Irak till en stabil utveckling).

    Andra brukar påpeka att en regering som inte kan upprätthålla lag och ordnng och skydda sina medborgare mot milisgrupper inte kan anses ha legitimitet.

    Poängen med att ifrågasätta legitimiteten var den nuvarande regeringen inte kan vara en plattform för återuppbyggnaden. Regeringen är inte den bästa parten i de förhandlingarna utanistälet måste de stridande parterna återigen in i diskussionen.

  10. tomtom2020 said

    hej,

    håller delvis med men tycker i motsats till vs att det är helt legitimt att kräva ”usa ut ur irak” – håller inte alls med om att det nödvändigtvis måste innebära att man samtidigt tycker att irakierna borde lämnas åt sitt öde.

    tror det är omöjligt att uppnå fred om inte usas styrkor lämnar irak. amerikanska soldater provocerar nog mer än lugnar befolkningen. tänk er själva om vi hade haft tusentals soldater med annat modersmål i vårt land – soldater från ett land som dessutom i många invånares ögon representerar en ockupationsmakt.

    men usa måste ta ansvar för sina handlingar och inte bara dra därifrån utan att någon annan upprätthåller någon slags balans eller ordning.

    ett önskescenario hade därför varit att snabbt sätta igång nya förhandlingar (med berörda parter precis som vs skriver ovan) för att snabbt få en övergång från usa-styrkor till en kombination av fn-styrkor och insatser för att bygga upp det civila samhället samtidigt som man kräver att usa’s regering ersätter irak för skador uppkomna i samband med kriget.

    drömscenariot är väl tyvärr ganska osannolikt – kanske kunde ett inrättande av ett världsparlament vara ett steg på vägen för att undvika situationer liknande denna i framtiden?

    don tomaso

  11. Marcus said

    ”Det är den synvinkeln jag menar att den irakiska regeringen inte är legitim ”

    Ok, då förstår jag vad du menar.

  12. jimpan said

    Väldigt bra och nyanserande inlägg!
    (Är det inte trevligt att vi alla är ense?)

  13. Jag blir alltid misstänksam när alla är ense. Så jag drar mitt strå till stacken för att ifrågasätta hela resonemanget ni har fört här, i synnerhet det enligt mitt tycke fullständigt absurda påståendet att ”USA måste behålla sina trupper i Irak, annars blir det kaos”.

    Faktum är: Det ÄR redan kaos i Irak. Och detta beror på den amerikanska militära närvaron, som provocerar fram och i många fall underblåser sekteristiskt våld. 650 000 irakier har dödats sedan 2003, och fyra miljoner människor befinner sig på flykt. USA:s ”krig mot terrorn” i Irak har inte bara varit improduktivt. Det har varit direkt kontraproduktivt, eftersom terrorn i Irak har ÖKAT som ett resultat av invasionen, och terrorn stärks av den amerikanska militära närvoron där, vilket motiverar ytterligare inflöde av terrorister:

    http://biologyandpolitics.blogspot.com/2007/03/hur-kriget-mot-terrorismen-kade.html

    USA:s militära närvaro FÖRVÄRRAR situationen i Irak, och USA är ytterst ansvariga för den pågående etniska rensingen som har alltmer karaktär av folkmord:

    http://biologyandpolitics.blogspot.com/2007/02/usa-r-ansvarigt-fr-ett-pgende-folkmord.html

    En majoritet av irakerna är mot den USA:s militära närvoro, och stöder väpnade attacker mot de amerikanska styrkorna, och 9 av 10 irakier anser att deras land blivit ett sämre land att leva i efter den amerikanska invasionen 2003:

    http://biologyandpolitics.blogspot.com/2007/02/den-okunniga-krigshetsaren-hanne-kjller.html

    Lägger man ihop all denna information, som var och en som sätter sig in Irakfrågan snabbt kan göra, så kan vi konstatera att ni liberaler på frihetligt forum som förespråkar fortsatt amerikansk militär närvaro i Irak, varken har stöd av folkopinionen i USA eller i Irak. Tyvärr tycker jag att ni, med goda avsikter, har hamnat helt fel i denna frågan. Det finns en kolonialistisk underström bland välmenande liberaler som ni på ”Frihetligt forum” om att vi i Västeuropa och USA har en ”mission” att sprida demokrati och mänskliga rättigheter till mindre upplysta folk och länder, i många fall med militära medel.

    Även om jag tror på er när ni säger att ni var emot invasionen 2003, så innebär er åsikt att USA ska stanna kvar i Irak även i fortsättningen att ni DE FACTO förespråkar fortsatt ockupation, och att med militära medel hålla kvar en regim vid makten som i praktiken saknar folkrättslig legitimitet, eftersom den inte klarar av att kontrollera sitt eget territorium utan utländsk ockupationsmakt. I så måtto är den amerikanska ockupationen av Irak och dess stöd till marionettregimen i Baghdad närmast identisk med Sovjetunionens ockupation av Afghanistan och dess stöd till en maktlös marionettregim i Kabul, ledd av Najibullah.

    Det är en naiv illusion att tro att utländsk militär ockupation kan leda till något gott, som ni liberaler på allvar tycks tro. Jag tycker att eran kolonialistiska attityd och naiva tilltro till att USA skulle kunna genomföra något gott i Irak påminner lite om den brittiske kolonialförfattaren Rudyard Kiplings budskap om varför engelsmännen skulle fortsätta att vara kolonialmakt i Indien: Att uppfostra ”vildarna” i landet som inte klarar av att ta hand om sitt länd är ”White man’s burden”. Att tro att USA, efter den totala katastrof man drivit in Irak i, har något politiskt kvarvarande förtroendekapital som ger dem rätt att stanna i Irak är lika naivt som att tro att den fortsatta israeliska ockupationen av Västbanken/Palestina kommer att föra något gott med sig.

  14. Aha, här kom en riktig bredsida. Erik: Några missförstånd först. Som jag skrivit ovan så anser jag just att den vaöda regeringen i Irak inte är legitim, mot exakt den bakgrund du beskriver. Jag talar också om utländsk närvaro (FN förhoppningsvis) inte bara om USA.närvaron. Och, för de tredje, jag har aldrig någonsin trott att demokrati kan införas (eller bör införas) via utländsk intervention.

    Till saken sedan. Det är ett faktum att våldet ökar hela tiden. Men huruvida den enskilda orsaken till den ökningen är USA:s närvaro (alltså inte att man went there in the first place) är för mig inte belagt. Jag menar att det är som när man drar proppen ur ett badkar, när vattnet väl börjat rinna är det svårt att hävda att orsaken till vattenströmmen är proppurdragningen. Det finns en tragisk logik i denna typ av våldsutveckling som dessvärre leder till upptrappning på båda sidor.

    Det är att låta amerikanerna komma undan för lätt att bara säga till dem att lämna. Istället måste de sopa upp efter sig. Och det måste ske i samarbete med det internationella samfundet.

    Det där om MÖ lämnar jag därhän, den hlet anakronistiska parallellen var dig ovärdig Erik. Liksom Kipling. Som var en stor författare.

  15. tomtom2020 said

    Erik: Alla är inte ense – jag anser exempelvis att USA’s styrkor bör lämna Irak, men med reservationerna ovan. Men jag var kanske lite luddig…

    Dessutom – positionerna är inte antingen att USA lämnar eller att USA är kvar. Det finns så otroligt många steg däremellan.

  16. Håller med tomtom – i min post anges just att FN skall in. Och därmed menar jag att USA skall ställas under FN:s befäl.

  17. jimpan said

    Det är klart man bör vara misstänksam när ”alla” är ense. Att jag skrev att alla var det var lite skämtsamt menat, därav parentesen.

    Just som både Thomas och Vänstra Stranden anser jag att USA ska lämna Irak, men jag håller också med om att FN bör gå in för att stabilisera situationen och delta i återuppbyggnaden av det civila samhället. Det är USA som har ställt till det, men inget kommer att bli bättre bara av att USA lämnar Irak just nu. Anser du det, Erik?

  18. Utmärkt klargörande av positionerna, mitt inlägg stimulerade tydligen till detta. Gott så. Jag ska bara kort kommentera era inlägg:

    Tomtom2020:

    Du säger: ”Positionerna är inte antingen att USA lämnar eller att USA är kvar. Det finns så otroligt många steg däremellan”.

    Ööhh????! Antingen befinner sig USA I Irak eller så befinner de sig utanför Irak, vad är det för ”mellansteg” du pratar om??? Att dra ner truppnärvaron till 50 % eller?

    Vänstra Stranden:

    ”Men huruvida den enskilda orsaken till den ökningen är USA:s närvaro (alltså inte att man went there in the first place) är för mig inte belagt. Jag menar att det är som när man drar proppen ur ett badkar, när vattnet väl börjat rinna är det svårt att hävda att orsaken till vattenströmmen är proppurdragningen. Det finns en tragisk logik i denna typ av våldsutveckling som dessvärre leder till upptrappning på båda sidor.

    Det är att låta amerikanerna komma undan för lätt att bara säga till dem att lämna. Istället måste de sopa upp efter sig. Och det måste ske i samarbete med det internationella samfundet.”

    Exakt. USA bör dra sig ur, och betala krigsskadestånd till Irak och bekosta FN:s närvaro för att ”städa upp” som du säger. Jag tror inte ett skvatt på tanken att ”USA ska stanna kvar och samarbeta med FN”. Just det faktum att FN uppfattades som en del av den amerikanska ockupationen, vilket var en högst olycklig och onödig sammanblandning, gjorde att FN lämnade Irak i augusti 2003, efter flera terrorattentat. Varje utländsk närvaro, vare sig det är FN, Danmark, Storbrittanien ELLER NÅGON ANNAN AKTÖR SOM UPPFATTAS SOM EN DEL AV USA:S OCKUPATION ÄR DÖMD ATT MISSLYCKAS.

    Om FN går in nu, så kommer FN av irakierna att uppfattas som nära sammankopplad med den amerikanska närvaron. Det får INTE bli någon sammanblandning mellan FN och USA, vilket är en stor risk om de amerikanska ockupationstrupperna plötsligt skulle byta uniform och kalla sig FN-soldater istället. Varje sådan åtgärd förvärrar situationen, på exakt det vis som har skett med ISAF-styrkan i Afghanistan. Istället måste USA avsluta sin ockupation, och först DÄREFTER kan en FN-styrka ev. gå in, om irakierna så önskar. En sådan FN-styrka kan och bör bekostas av USA och Storbrittanien som ett del av ett krigsskadestånd, men det är självklart att amerikanska och brittiska soldater inte kan ingå i densamma, det kommer irakierna enbart att uppfatta som en förtäckt och förlängd ockupation.

    Skilj på fredsbevarande trupper i FN-tjänst och illegala ockupationstrupper, det är min huvudpoäng. Annars kommer det aldrig att ordna sig i Irak. Tro mig.

  19. jimpan said

    Erik skriver:

    En sådan FN-styrka kan och bör bekostas av USA och Storbrittanien som ett del av ett krigsskadestånd, men det är självklart att amerikanska och brittiska soldater inte kan ingå i densamma, det kommer irakierna enbart att uppfatta som en förtäckt och förlängd ockupation.

    Jag håller med. Däremot tror jag det är absolut nödvändigt att FN går in i Irak, dels med fredsbevarande trupper, dels med civil personal för att bygga upp sjukvård, demokratiska institutioner, etc. Och det bör, som VS skriver, ske under förhandlingar med ledarskap för alla de större grupper som nu kämpar om makten.

    Jag håller med i din avslutande huvudpoäng, Erik, men om USA drar sig ur och FN inte hjälper Irak – inte bara eventuellt, utan definitivt – så tror jag det också är väldigt liten chans att det kommer att ordna sig i landet inom överskådlig framtid. ”Om irakierna så önskar”, skriver du, men vem har mandat att avgöra vad irakierna önskar? Finns det några legitima representanter för folket?

  20. Jimpan:

    Min hela poäng tycks ha gått hem: Att om FN ska engagera sig så ska det INTE ske på ett sätt som blandar ihop sådan legitim och nödvändig fredsbevarande verksamhet och hjälp till civilbefolkningen med USA:s ockupation av Irak. Det måste finnas klara rågångar mellan den amerikanska ockupationsmakten och ett ev. FN-engagemang, och en sådan rågång blir omöjlig att upprätthålla om USA:s ockupationstrupper bara ska ”växlas in” och plötsligt döpas om till en FN-operation. En sådan åtgärd blir en politisk piruett utan reell betydelse, som antagligen gör mer skada än nytta, och ökar misstron mot FN ytterligare i Mellanöstern. För det finns en djup, och historiskt lätt förstådd misstro mot FN i Mellanöstern, där många ser FN som ett redskap för USA, bl. a. p. g. a. FN:s impotens i Israel-Palestinakonflikten, och oförmågan att fördöma t. ex. Israels anfallskrig och dödande av stora mängder civila i Libanon 2006. Denna misstro kan man ha olika åsikter om, men den är en politisk realitet, som man inte kan låtsas att den inte existerar.

    Jag vill också varna för en viss övertro på vad FN kan åstadkomma i den nuvarande situationen. Det finns, i synnerhet bland europeer och svenskar, ibland något blåögt och naivt över FN-vurmandet och tilltron till formella politiska beslut fattade i t. ex. Säkerhetsrådet. Ett tragikomiskt exempel på detta var Carl Bildts yttrande nyligen om att ”Irak är inte ockuperat”, där han hänvisade till ett beslut i FN:s säkerhetsråd 2004 som förklarade den amerikanska ockupationen för avslutad, och de amerikanska trupperna skulle nu officiellt befinna sig i Irak på ”uppdrag av den irakiska regeringen”. En sådan naivt formalistisk tilltro till FN-beslut är patetisk och saknar verklighetsförankring, enligt min uppfattning. Irak ÄR fortfarande ockuperat, och kommer att fortsätta vara det så länge USA fortsätter att befinna sig i landet och bedriva militära operationer där. Detta är ett faktum, och poängen är hur irakierna uppfattar den amerikanska närvaron, inte vilka ev. verklighetsfrånvända beslut som fattas i FN:s säkerhetsråd eller av Carl Bildt, som är tämligen irrelevanta för situationen på marken i Irak i nuläget. Om 9 av 10 irakier anser att deras land är ockuperat av USA, och majoriteten stöder militära attacker mot USA-soldater, så är Irak de facto ockuperat. Alldeles oavsett vad Carl Bildt och FN:s säkerhetsråd anser om saken. Man avslutar inte ockupationer genom att låtsas att ockupationsstyrkorna numera är inbjudna av en regering, som dessutom är beroende av samma ockupationsstyrkors militära närvaro för sin fortsatta existens.

    (Jag vill passa på att påpeka att motsatsen till den europeiska naiva FN-tilltron är Bush-administrationens direkta fientlighet mot FN, vilket jag också tycker är en fullständigt förkastlig hållning. Jag är starkt kritisk mot FN:s agerande i Irak och anser att det var ett felaktigt beslut FN tog 2004, men det betyder inte att de har gjort många bra saker tidigare i historien. Eller att de inte kan fatta ett bättre beslut om Irak nästa gång).

    Alltså: Bästa sättet att skapa den eftersträvansvärda rågången mellan FN och USA:s ockupation är att inte blanda samman ett ev. nytt FN-uppdrag i Irak med USA:s ockupation. Därför bör isåfall FN-trupp rekryteras från länder i Mellanöstern och kanske även andra muslimska stater. Vidare bör FN-operationen skiljas klart i tiden från USA:s tillbakadragande; det får inte finnas något överlapp som gör att FN-operationen uppfattas som en förlängning av ockupationen.

    Vem har mandat att tala för irakierna? Inte vet jag, det ser ganska dystert ut måste jag säga. Men den nuvarande shiadominerande regeringen i Baghdad har spelat ut sin roll sedan länge, iallafall. Deras koppling till shiitiska dödspatruller, teokratin i Iran och den amerikanska ockupationsmakten har gjort att de är ett förbrukat politiskt alternativ. Därför är en FN-operation i Irak, även om den skulle vara behövlig, inte lätt att sjösätta, för ”någon” legitim gruppering i Irak måste be om densamma. I dagsläget har jag inget bra svar på vem denna ”någon” skulle kunna vara. Allt jag kan säga är att det inte kan vara USA eller deras marionettregim i Baghad iallafall.

  21. jimpan said

    Du skriver så långa kommentarer, Erik, men det är okej. 😉

    För min del har jag inget att invända eller tillägga, mer än att jag håller med om att det är lätt att vara naiv angående FN:s betydelse. Jag kan för min del ge uttryck för en övertro och ett kanske överdrivet hopp om vad världssamfundet kan uppnå för jordens befolkning (snarare än dess stater), men å andra sidan: vad är alternativet till FN? (Frågan är inte menad som en kritik mot det du säger, utan en uppmaning till vidare diskussion.)

  22. Precis. Flera av oss har ju just gett utlopp för vår känsla av vanmakt eftersom vi inser att situationen i Irak inte komemr att utvecklas så som vi skulle vilja. Så det där med naiv och blåögd tilltro till FN håller jag inte med om, Erik. Sedan är det ju också så att man kan skapa om situationen på marken genom att konstruera om den i teorin. Om vi alla tror på FN så kommer FN att vara starkare än om vi alla slutar tro på FN. Inte sant? Det som ser ut som blåögdhet kan ibland vara uttryck för iskall strategi, Erik. 🙂

    (F ö känner jag inte alls bekväm med epitetet ”liberal”. Som vi tidigare diskuterat på bloggen så är det en tom etikett. Är jag något är jag vänsterliberal.)

  23. Jimpan, Vänstra Stranden:

    Visst bör man försöka använda FN till det som organisationen är bra för, och visst bör Sverige försöka verka i huvudsak inom FN. Jag har heller aldrig kritiserat detta. Vad jag har kritiserat är den blinda, ibland okritiska syn på FN-.beslut som finns i Sverige. Det är inte detsamma som att föraktfullt avvisa alla FN-beslut av princip (som Bush-administrationen). Men det innebär att ge organisationen ett KRITISKT stöd. Det innebär också att Sverige, när så är befogat, bör kritisera FN-beslut och inte slaviskt följa dessa av någon slags naiv lojalitet mot ”Världssamfundet”. Två konkreta fall där Sverige INTE borde ha följt FN:s beslut:

    1. Vi skulle inte ha accepterat FN-beslutet 2004 om att Irak inte var ockuperat, och vägrat upprätta normala diplomatiska förbindelser med den regim som nu sitter i Baghad.

    2. Vi skulle aldrig ha accepterat de ”terrorlistor” som FN fattade beslut om 2001, på initiativ från USA, och som bl. a. inneburit att tre svenskar av somaliskt ursprung fick sina ekonomiska tillgångar frysta, utan att veta vad de anklagades för. När ett FN-beslut, oavsett om det är formellt legitimt, strider mot grundläggand mänskliga rättigheter och svensk rättsäkerhet, så gäller de mänskliga rättigheterna och svensk lag, vilka alltid ska vara överordnade FN-beslut. Utan undantag. Kanada har t. ex. vägrat att gå med på liknande krav från USA om att frysa tillgångar för deras medborgare, med precis samma argument. Det bör Sverige ta efter.

    Ett annat konkret fall där Sverige borde ha protesterat, om det hade blivit aktuell, hade varit mot ett ev. FN-beslut om USA lyckats samla en majoritet i säkerhetsrådet för att legitimera sin katastrofala invasion av Irak 2003. Tillståndet i Irak hade säkerligen varit lika illa idag, och skilladen hade bara varit att invasionen hade legitimerats med ett FN-beslut. Ett sådant beslut hade möjligen gynnat USA, men varit en katastrof för FN:s trovärdighet. Och irakierna hade med största sannolikhet sett sitt land som utsatt för en ockupation, alldeles oavsett om denna hade haft stöd av FN eller ej.

  24. Håller i stort sett med dig om allt, Erik! Så nu är vi sams igen 😉

    (Terrorlistorna var ju FN:s kapitulation för USA.)

  25. Marcus said

    Även om Erik envisas med att hävda motsatsen är *inte* Irak längre ockuperat av Amerika. Det är liksom inte en fråga om tycke och åsikter, utan det är ett faktum att ockupationen är avslutad, eftersom begreppet ockupation är ett juridiskt begrepp som definieras genom Haagkonventionen och i fjärde Genevekonventionen. Ja det finns trupp där, men de är under en FNresolution, för att assistera den sittande regeringen. Att kalla den en ”marionettregering” åt USA är sedvanlig politisk demagogi.

    Sen håller jag iofsg med om att man ska nog inte sätta för stor tilltro till engagemang från FN i denna fråga. Även om USA skulle dra sig ur helt, så tvivlar jag starkt på att FN skulle vilja ”offra” sina trupper i vad som närmast kan beskrivas som ett inbördeskrig. Jag kan inte tänka mig att något enskilt land med FN-trupp skulle vilja skicka sina trupper dit. Det skulle förmodligen vara politiskt självmord.

    Så när vi då kanske tvingas lämna alla våra mer idealistiska drömmar om hur vi tycker det borde gå till (i den bästa av alla världar), så kommer förslagen ovan i ett annat ljus. Personligen tycker jag att de mer realistiska förslagen är intressantare att diskutera, än bara rena önskedrömmar. Och med det menar jag inget nedsättande. Ingen skulle vara gladare än jag om det fanns en *global* polismakt, så att inte USA kunde köra sitt egna cowboyrace. Som jag inte stödjer på något sätt.

    p.s. det är vid sidan av trådens ämne, men Israels offensiv i Libanon var inget anfallskrig. Det är en mycket skev beskrivning. Hizbollah var den part som attackerade Israel först. Israel överreagerade iofsg som vanligt kraftigt, och bröt också senare mot folkrätten. Men det förändrar inte faktumet att Israel vart attackerat först och hade rätten att försvara sig mot Hizbollahs initiala aggression och kidnappning. d.s.

  26. Marcus:

    Jag håller inte alls med dig, och jag anser att du har fullständigt fel. Jag tar det i tur och ordning.

    1. Irak är ockuperat. Du och Carl Bildt kan hänvisa hur mycket ni vill till FN-beslutet 2004, men om ett land är ockuperat eller inte avgörs inte genom juridiskt paragrafrytteri och formaliteter, utan genom verkligheten på marken. Man kan på precis likadana grunder som du gör, hävda att Sovjetunionens inmarsch i Afghanistan 1979, inte heller innebar en ockupation, eftersom Kabul-regeringen faktiskt bad om militärhjälp. Sovjetunionens inmarsch var alltså laglig och ingen ockupation. Men det hindrar inte att världen, med rätta, betraktade Sovjetunionens inmarsch som början till en ockupation, och motståndet mot ryssarna talade sitt tydliga språk. I fallet USA/Irak, så dör 3-4 amerikanska soldater dagligen i strider med ett motstånd som samlar hundratusentals irakier, och som stöds av stora delar, ja troligtvis en majoritet av Iraks befolkning. Att i det sammanhanget hävda att Irak ändå inte är ockuperat är löjeväckande. Flera folkrättsexperter har f. ö. kritiserat Carl Bildts minst sagt formalistiska syn på frågan om Irak är ockuperat eller ej. Ett land vars regering är beroende av utländsk ockupationmakt för att kunna sitta kvar befinner sig under ockupation. Punkt slut.

    2. Israels offensiv i Libanon var ett anfallskrig, och en direkt fortsättning på Israels invasion 1982. 1982 existerade inte Hizbollah, utan rörelsen växte fram i spåren av Israels långa ockupation av södra Libanon. Israel grep hundratals libaneser och förde dem till fängelser i Israel, där de hölls inspärrade i flera år, långt efter att Israel dragit sig ur. När Hizbollah gick in i norra Israel, i en militär räd riktad mot en militärpostering på ett område som Libanon fortfarande gör anspråk på, och grep några få israeliska soldater så kallades detta av Israelvänliga medier för en ”kidnappning”. Märkligt nog kallades inte de hundratals gripna libaneser som suttit åratal i Israeliska fängelser, och som förts bort under en olaglig ockupation för ”kidnappade” utan för krigsfångar! Din beskrivning av Israels anfall mot Libanon som ett försvarskrig är fullständigt grotesk. Se bara på siffrorna:

    Israel dödar c. a. 1000 libaneser, varav 95 % civila, trots hypermoderna och träffsäkra vapen.

    Under samma konflikt dödas c. a. 50 israeler av Hizbollah, varav hälften israeliska militärer. Detta med avsevärt sämre vapen från Hizbollahs sida, vilket minskar träffsäkerheten och ökar risken för civila dödade.

    ÄNDÅ, kallas de 950 dödade libaneniska civila konsekvent för ”misstag” från Israels sida, medan de avsevärt färre 25 civila israeler som dödades under konflikten 2006 anses vara avsiktligt dödade av Hizbollah! Detta är fullständigt grotesk mediebevakning som saknar alla rimliga proportioner. Man behöver inte digga Hizbollah för att tycka att verklighetsbeskrivningen av skeendet under sommaren 2006 är fullständigt oproporitionerlig och uppåt väggarna.

  27. Marcus said

    ”Du och Carl Bildt kan hänvisa hur mycket ni vill till FN-beslutet 2004, men om ett land är ockuperat eller inte avgörs inte genom juridiskt paragrafrytteri och formaliteter, utan genom verkligheten på marken.”

    Det är fel. Ockupation är ett väldefinierat begrepp i folkrätten. Om du av retoriska skäl vill definiera om termers betydelse, så får du naturligtvis göra det. Det är lite som när man helt sonika definierar skatt som stöld eller egendom som stöld. Det är mest politisk demagogi. Därför bedömer jag vidare diskussion i just den frågan som meningslös.

    Israel/Libanon-konflikten lämnar jag också därhän, både för att tråden inte handlar om det (av respekt till trådskaparen vill jag inte dra diskussionen oftopic helt enkelt) men också för att jag noterar en närmast total avsaknad av saklighet i beskrivningarna från din sida. Men jag måste erkänna att begreppet ”Israelvänliga medier” fick mig att skratta gott. 🙂

  28. ckrantz said

    Intressant att diskussionen handlar om staten Irak. Finns den egentligen. Som geografiskt begrepp är Irak kanske fortfarande aktuellt men som en fungerade statsbildning? Läget idag kan väl närmast jämföras med en ‘failed state’ som Somalia eller Afghanistan.

    Både Bush administrationen och det amerikanska demokratiska etablisemanget saknar idag ideer. Liksom EU som agerar lika kraftlöst som vanligt. Den amerikanska diplomatin har i praktiken kollapsat och ironiskt fått se saudi arabien ta ledningen. Den enda löningen som jag kan se är något likande wien congressen 1814 eller paris 1919 för mellanöstern där alla regionala frågor ligger på bordet. Och alla parter erkänns inklusive iran och hamas.

    Tyvärr är det mer troligt med ett regionalt krig utöver den redan pågående shia-sunni konflikten. Saudi Arabien har ju redan hotat att ingripa direkt med stöd till sunni befolkningen om USA lämnar irak. Kirkuk, kurdistan och turkiet kan exlodera när som helst. Israel och USA bedriver redan ett para-militärt kring inne i Iran för att få minoriteter att revoltera enligt jornalister som seymour hersh. Och det finns naturligt vis Iranska pasdaran inne i Irak som när som helst skulle kunna skära av de amerikanska förbindelsevägarna från kuwait.

  29. Ebbe said

    NordKorea och Iran är nu på turordningen så man omstrukturerar säkert lite innan man kastar sig ut i nästa krig.Sedan så sköter Irak kriget så bra själv när de inte ens kan enas emellan sig.Förmodligen en kvarleva från Neandertal stadiet och det är ju inget fel så länge man nu trivs med detta.

  30. Ia said

    Marcus (hej igen): ”Ockupation är ett väldefinierat begrepp i folkrätten.” Nja. Det är en fråga om tolkning. Se t.ex. http://www.israeliskt.com/index.php?id=3 Här har vi alltså en svensk jurist som är specialiserad på folkrätt och hävdar att Västbanken inte är och aldrig har varit ockuperat, trots att vi – och framför allt palestinierna själva – i dagligt tal benämner och upplever den israeliska närvaron som ockupation. Hon kan avfärdas som megafon för israeliska intressen, vilket bara ytterligare understryker att vad som är vad är beroende av politisk uppfattning. Juridik är ingen enkel konst. Utom på pappret.

    Personligen är jag, inte oväntat, på samma sida som Erik. Det går inte att försvara USA:s närvaro på något sätt. Det lustiga var att det började med att alla var överens om att USA skulle stanna kvar och slutade med att alla var överens om att USA inte skulle stanna kvar. USA blev FN; jag tycker som Erik att det i så fall måste bli ett FN utan USA.

    (Kipling må ha varit en stor författare, sina reaktionära åsikter hade han ändå.)

  31. Marcus said

    Hej Ia,

    att det finns fall där experter tvistar om appliceringen av begreppet visar inte att begreppet i sig inte är väldefinierat. Det visar bara att det finns vissa fall som är svåra att avgöra. Huruvida västbanken är ockuperat eller inte är en sådan fråga, utan självklart svar. Men Irak är inte ett sådant fall, såvitt jag vet. Jag bedömer inte Erik vara någon juridisk expert på folkrätt, men känner du till någon folkrättslig expert som intar hans ståndpunkt, så är jag självklart nyfiken på att ta del av det och deras resonemang.

    ”Det går inte att försvara USA:s närvaro på något sätt.”

    Jo det går faktiskt. Inlägget som vi kommenterar presenterar sådana argument. Att man anser att kriget var fel från början till slut, går att kombinera med uppfattningen att det med av hänsyn till civila Irakiers väl och ve, vore bäst om USA stannade kvar, och kanske t.om. skickade mer trupp för att skapa en grogrund för stabilitet, fred och säkerhet.

  32. Enligt min uppfattning är det nödvändigt med utländsk närvaro i Irak under lång tid framöver, om man vill försöka minimera antalet döda. Däremot skall den närvaron inte se ut som amerikanska gör idag. Jag är inte så säker på att civila irakier är så negativa till all utländsk närvaro – det är formen för närvaron som är det centrala. Jag ville därmed ifrågasätta den enkla parollen ”Usa ut ur Irak”.

    Och jag är och var helt emot USA:s och övriga länders intervention in the first place. Dessutom var angreppet på Irak fullständigt folkrättsvidrigt enligt alla seriösa bedömare (inkl vår f d statsminister hur seriös nu han är). Bara så att det inte råder några oklarheter om min hållning på dessa punkter.

  33. Angående folkrättsexperter som anser att Irak är ockuperat fortfarande, FN-beslutet till trots:

    En sådan folkrättsexpert framträdde i ”Rapport” samma kväll som Carl Bildt meddelade den högst anmärkningsvärda uppfattningen att ”Irak inte är ockuperat”. Folkrättsexpertens namn kommer jag tyvärr inte ihåg, men han arbetar på Stockholms Universitet. Han menade att Carl Bildt hade en alltför formalistisk syn på folkrätten när han hänvisade till FN-beslutet som förklarade ockupationen för avslutad, utan man måste också se till verkligheten på marken i Irak, det stora motståndet mot USA:s trupper och omvärldens uppfattning. Marcus gör det lite för lätt för sig, när han går på Carl Bildts formalistiska linje. Jag är övertygad om att folkrättsexperten från Stockholm inte är ensam om sin uppfattning att Irak är ockuperat, vilket är den enda rimliga slutsatsen det går att dra av situationen som råder där nu. Det är bara Carl Bildt, Marcus och övriga representanter från den desperata bombhögern som fortsätter att hävda en sådan totalt verklighetsfrånvänd uppfattning som inte ens stöds av irakierna själva. En majoritet av irakierna anser att deras land är ockuperat, och personligen anser jag att deras uppfattning i frågan är mer relevant än Carl Bildt, Marcus eller FN:s säkerhetsråd.

    I övrigt håller jag med IA. ”Vänstra Strandens” uppfattning att det behövs ”utländska trupper under lång tid framöver i Irak för att minimera antalet döda” är ett alldeles för imprecist uttalande för att vara informativt. VILKA utländska trupper och VAD ska de göra där menar du? Jag tror t. ex. inte att vi behöver fler utländska jihadister från Saudiarabien exempelvis. Och knappast fler amerikanska soldater. Ser man på statistiken över antalet dödade civila irakier så har de ökat för varje år sedan 2003, trots att den amerikanska militära truppnärvaron varit konstant, och på senaret tid till och med ökat något. Hur kan man då hävda en såpass verklighetsfrånvänd uppfattning att den amerikanska militära närvaron förbättrar situationen? Det är precis tvärtom: Den amerikanska militära närvaron förvärrar situationen, och motiverar ett inflöde av utländska jihadister in i Irak. USA bidrar inte med sin närvaro till att vare sig förbättra eller stabilisera situationen. Och jag är glad att de flesta här på detta forum, förutom den högerliberale krigshetsaren Marcus, nu tycks ha förstått att man inte bara kan be de amerikanska soldaterna att byta ut sina uniformer mot FN-uniformer och sedan låtsas som ingenting har hänt. USA och Storbrittanien har, som ockupationsmakter och som de som anföll Irak 2003, inget förtroendekapital kvar och kan knappast med sin närvaro förbättra situationen i Irak.

    Lika lite som USA kunde rädda kvar den korrupta militärjuntan i Sydvietnam en gång i tiden. Spelet är slut, USA har förlorat och måste lämna Irak. Detta inser irakierna, detta inser amerikanerna och det gör de flesta europeerna idag. Men konstigt nog verkar det finnas en del välmenande svenska liberaler kvar som ännu inte förstått detta.

  34. Vad var det nu igen Thoreau skrev om Irakkriget: Problemet är inte regeringen utan de som protesterar men ändå lyder. Eller var det USAs krig mot Mexiko förresten?

    http://ickevald.net/resistance/thoreaucivildisobedience.htm

  35. Det är trist att bli så missläst, Erik. Eftersom jag skrev posten så vet du mycket väl vad jag menar med att utländsk trupp behövs i Irak. Du bara spelar dum för att dra hem en snygg poäng. Det är lågt.

    Att jämföra med Vietnam är en vanlig sak här, men det är som med alla jämförelser, det håller till viss gräns. Amerikanerna fortsatte ett krig som fransmännen avslutade 1954. De började ha militära rådgivare i Indokina redan 1952. Freden kom 1975. Vietnam delades 1954 och fria val skulle hållas 1956. Det skedde aldrig. Ingen av parterna var intresserade. Cirka tio år senare trappade amerikanerna upp kriget till fullskalenivå. Likheten ligger i den kvicksand som både Vietnam ocj Irak blivit för USA.

    Den amerikanska administrationen lär hellre jämföra med Algerietkriget. Vilket jag kan förstå. Men inte gör saken så mycket lättare. Fransmännen fick ge sig efter ett åtta år långt och extremt brutalt krig.

    Den irakiska befolkningen har en mycket varierande uppfattning om de amerikanska truppernas närvaro. Det är ganska enfaldigt att skriva som Erik att ”Och jag är glad att de flesta här på detta forum, förutom den högerliberale krigshetsaren Marcus, nu tycks ha förstått att man inte bara kan be de amerikanska soldaterna att byta ut sina uniformer mot FN-uniformer och sedan låtsas som ingenting har hänt.” För det första tror jag inte att det handlar om att förstå (Erik har förstås sett ljuset, kul för honom) och för det andra har ingen sagt att det handlar om att ”byta ut uniformer”. Återigen söker Erik bara en retorisk poäng.

    Vill vi att Irak skall hållas samman som en stat, att infrastruktur och institutioner skall kunna byggas upp och vill vi försöka minimera det fortsatta dödandet kan man inte bara säga ”USA ut ur Irak” och sedan inget mera. Ursprunget till den här debatten var en fråga om huruvdia det amerikanska krigsmotståndet verkligen var ett stöd för oss som var emot kriget – så ekonomiskt och isolationistiskt som det tedde sig. Vi måste mejsla ut en tredje ståndpunkt om vi vill att Irak skall få fred inom de närmaste åren. Och den inkluderar med nödvändighet ett agerande från USA, enligt min uppfattning.

  36. Marcus said

    Bombhöger och krigshetsare har jag aldrig blivit kallad förr, men nån gång ska vara den första för allt. 🙂 Om ditt minne återvänder Erik, så återkom gärna med namn och hellst källhänvisning på nätet.

  37. Jag tror Erik menar Said Mahmoudi, en mycket välrenommerad folkrättsexpert vid Stockholms universitet. Programmet var ”Konflikt” i P1 lördagen den 3 mars.

  38. Vänstr Stranden:

    ”Det är trist att bli så missläst, Erik. Eftersom jag skrev posten så vet du mycket väl vad jag menar med att utländsk trupp behövs i Irak. Du bara spelar dum för att dra hem en snygg poäng. Det är lågt.”

    Jag ber om ursäkt för mina överord. Jag tyckte bara att vi var på väg tillbaka till den punkt tidigare i diskussionen som jag trodde vi hade lämnat, nämligen att det är naivt att tro att USA kan övergå till att bli en FN-sanktionerad trupp, vilket jag tycker att problematiken med ISAF/OEF i Afghanistan tydligt visat. Jag inser dock att det inte var det du menade, och därför ber jag om ursäkt.

    Min kritik mot Marcus kvarstår dock: Hans formalistiska syn på folkrätt är fullständigt absurd och jag håller helt med ”Ia”, ”Vänstra Stranden” och Said Mahmoudi om att folkrätten inte bara är en uppsättning ”objektiva” regler utan även innehåller ett visst mått av tolkningar. Och den enda rimliga tolkningen av fallen med Västbanken/Palestina och Irak är att dessa områden är ockuperade av Israel respektive USA.

  39. Marcus said

    Har ni någon direktlänk till vad Said Mahmoudi sa/skrev? Jag hittade inget själv när jag sökte.

RSS feed for comments on this post · TrackBack URI

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: