Jag vill fortsätta på den linje Aron beträdde med sitt inlägg ”En svår fråga med ett enkelt svar?” och anknyta till mottagandet av Petra Östergrens bok Porr, horor och feminister — boken som utlöst de senaste månadernas debatt om sexköpslagen. Mottagandet finns till stor del redan inskrivet i boken. Östergren beskriver väl den repressiva mekanik som bruka styra svensk offentlig diskussion om prostitution.
Visst har man kunnat se undantag, och de blir nu allt fler, men ett tydligt mönster har ändå varit att ögon slutits inför allt som inte passar in i rådande svenska sexpolitiska paradigm medan man med symboliskt våld fått de få saker som inte tett sig alltför främmande att se ut som om de hör hemma däri. Så råkar det stycke ur boken DN:s nätupplaga återgav vara det enda där en sexsäljande kvinna uppger sig ha fått sexuella problem av sin verksamhet — och naturligtvis användes detta till synes för Östergren själv underminerande material tacksamt i debatten. Ett kort avsnitt där frågan om prostitution och klasstillhörighet berörs innehåller en hänvisning till en norsk sociolog som förfäktar åsikten att kvinnor i arbetarklassen av historiska sociokulturella skäl har ett mer instrumentellt förhållningssätt till sin kropp än medelklassidealet; också detta togs tacksamt emot – för visst låter en sådan utsaga föraktfull, särskilt om den bara står för sig själv utan att förankras i sitt sammanhang. Få om ens några av de andra teser som läggs fram av Östergren eller någon av de forskare och skribenter hon åberopar sig på har diskuterats på ett seriöst sätt.
Men om man letar uttryck för klassförakt i boken finns det ett helt annat, saftigt exempel på detta i en beskrivning av ett malmöprojekt med syfte att få bort prostituerade kvinnor från gatan. Här visar Östergren nämligen hur medarbetarna i projektet öppet beskrivit sin verksamhet som manipulativ, hur man ansträngt sig för att vinna kvinnornas förtroende och sedan ljugit för dem i syfte att få dem ändra livsstil. Önskvärt har varit att få kvinnorna acceptera en lägre livsstandard och ett svenssonliv – att ta bort deras orealistiska förväntningar på livet och göra dem nöjda med en niotillfem-tillvaro i linje med deras klassmässiga och kulturella bakgrund.
Det finns många dimensioner av sexköpsfrågan. Den handlar om sex, kön, makt, klass, ekonomi, exploatering, frihet, utsatthet, moral och utanförskap. Den är perifer, eftersom den direkt berör ganska få människor i Sverige (till skillnad från i Holland eller Tyskland där prostitution är en mycket vanligare företeelse), ändå är den så central – kanske för att den så tydligt visar på hur ett acceptabelt liv tänks se ut, samtidigt som den på ett oroande sätt påminner om att det finns en hel tillvaro utanför det som anses acceptabelt. Precis då vi trodde den svenska prostitutionsproblematiken var över – att vi hade lyckats med tricket att förbjuda det hela utan att bestraffa någon annan än det fula och stumma djuret torsken – dyker den upp igen i form av sexsäljande kvinnor som säger sig vilja få sin verksamhet avkriminaliserad.
I sexköpsfrågan visar sig den klassiska svenska socialpolitikens akilleshäl. Den består i bristen på pragmatism, tendensen att skapa absoluta lösningar som enskilda individer med ”anpassningsproblem” ibland stångar sig blodiga mot. Vi kan jämföra sexköpsförbudet med den svenska narkotikapolitiken – en jämförelse föga meningsfull för den enskilda sexsäljare som trivs med sin sysselsättning och inte anser att det hon gör kan jämställas med narkotikamissbruk, men illustrativ då den blottlägger en viss logik som gör sig gällande i båda fallen. Det är nolltoleransens och fiendebildens logik.
Visst har det hänt saker på narkotikaområdet. Vi talar öppnare om knarkpolitik än kanske någonsin och attityden till harm reduction-strategier såsom sprutbytesstationer och metadon/subutexbehandling har svängt vilket lett till konkreta åtgärder på vissa platser. Men motståndet finns kvar. Det anses fortfarande från vissa beslutsfattares och opinionsbildares håll vara oacceptabelt att ersätta en drog (heroin) med en annan (subutex), oavsett om detta hjälper den enskilda till ett drägligt liv – därför att all drogkonsumtion är av ondo i sig. Med samma logik anser vissa sprutbytesverksamhet vara av ondo oavsett om den räddar liv eller inte – för den underlättar ju fortsatt drogkonsumtion.
På motsvarande sätt undviker man att hantera frågan om sexsäljares rättigheter i samhället – sociala rättigheter; mänskliga rättigheter – genom att helt enkelt göra hela verksamheten oacceptabel. I båda fallen finns det en föreställning om att beröring, kontakt med det onda (sexköparen blir som det onda knarket), gör att vi glider ner i ett helvetesträsk. Sexköp, oavsett köparens önskningar, behov och attityd eller säljarens dito, leder till att dörren öppnas för människohandel och utnyttjande av värnlösa barn. I fallet narkotika finns föreställningen om haschpipan som leder till heroinsprutan och lössläppandet av (ungefär samma) starka kriminella krafter om vi släpper på nolltoleransen.
Men kan inte folk bara precis sluta knarka och sluta sälja sex då? Nej tydligen inte. Vi kanske inte ska till varje pris försöka få stopp på det utan också fråga oss var lidandet finns, vad det beror på, om den ”den acceptabla tillvaron” verkligen är så attraktiv alltid och om den räcker till för alla.
/Charlotte
Andra bloggar om: prostitution, Petra Östergren, feminism, sexköp, sexliberalism, sexradikalism, narkotikapolitik, knark, sexuella och reproduktiva rättigheter
frihetligt forum 
caridon said
Bra skrivet.
/C
sidekick said
”Så råkar det stycke ur boken DN:s nätupplaga återgav vara det enda där en sexsäljande kvinna uppger sig ha fått sexuella problem av sin verksamhet — och naturligtvis användes detta till synes för Östergren själv underminerande material tacksamt i debatten. ”
Jag tycker det slående är att Östergren bara tar med en person som fått sexuella problem av prostitutionen, varför ta med någon alls? Varför ens nämna det, det är mycket roligare att vara starka lyckliga kvinnor, problemen är bara jobbiga att veta av, vi är jämställda nu i Sverige.
Nej jag hoppas verkligen inte att vi ska diskutera ”arbetarklasskvinnornas” nästan biologistiska lämplighet för prostitution, om vi ska ta hänsyn till frihetliga individer, varför ska debatten då ledas in på klass i just detta hänseende, av personer som aldrig annars problematiserar ett klasssamhälle? Nej, själva förutsättningen tycks vara att man vill att klasssamhället ska bestå, för att fylla de söta övermedelklass-torskarnas ”behov och drömmar”. Arbetarklasskvinnorna fyller en efterfrågan på marknaden – alltså ska arbetarklassen finnas kvar?
Kanske är för att hela denna tanke är just föraktfull mot ”arbetarklassen” som gör att många avstått från att diskutera det?
Ska vi på samma sätt förklara tillgången av att det i vissa fall är 80% invandrade prostituerade med att ”invandrarkvinnorna har större lust”, med att det hör till deras kultur/ras..?
Tanken är god men varför måste utgångspunkten vara det nyliberala rasistiska samhället?
Charlotte said
”Det nyliberala rasistiska samhället”…. Är det vad alla som ifrågasätter sexköpslagen förfäktar? För VEM är det utgångspunkt? Vad PRATAR du om om Sidekick? ”Alltså ska arbetarklassen finnas kvar”… VEM har sagt det? HUR? ”Biologistisk lämplighet…” eh?
Det är lite svårt att seriöst diskutera den typen av frontalangrepp som verkar vila på paranoida föreställningar snarare än på något som någon faktiskt sagt i debatten. Jag har redan vid ett tillfälle, på en annan blogg, påpekat för dig Sidekick att Östergrens bok till stor det handlar om att ge röst till de som tidigare inte fått komma till tals, annat än på för dem själva negativa villkor, i den svenska sexköpsdebatten. Det är därför hennes urval ser ut som det gör. Kan du inte ta in det? Kan du inte tänka dig att läsa boken innan du gör de här helt bisarra uttalandena?
Och Östergren påpekar gång på gång i sin bok att prostitution inte ser ut på ETT sätt utan på flera olika, och att hela spektrat från total svart misär till en hyggligt tillfredsställande tillvaro ryms däri. Du förvrider totalt bokens budskap – och det utan att du brytt dig om att ens kika närmare på den. För det har du inte gjort, eller hur?
sidekick said
Charlotte, nej jag har inte läst bibeln ursäkta Östergrens bok än, men jag måste väl kunna kommentera ändå.
Det jag stör mig på är att Östergrens bok aldrig i debatten används för att visa på denna mångfald med maktanalys utan allt jag läst hittills har varit :
1) av män som använder den som slägga på ”radikalfeministerna”, med hororna som applåderar i bakgrunden när männen förolämpar feminister/feminismen/kvinnor som inte vill sälja sina kroppar, och hur en del sk ”sexradikala feminister” tycker det är i sin ordning så man undrar vad ser de med, det är samma män samma manlighet som brukar tafsa och bete sig nedlåtande mot kvinnor, ser dom inte vilka debatten hittills gett luft under vingarna.. genom att alliera sig med förövarmännen för att göra gemensam front med dem att attackera ”den feminisitska rörelsen” som de gjort genom hela sina liv.. vad förväntar man sig från den ”feministiska rörelsen”, att man ska börja krypa för de som förgripit sig på dem, för man känner igen typen och sättet att förhålla sig till kvinnor om man varit utsatt.
2) för att glorifiera och göra allt för att framställa problem som undantag som inte hör till den ”riktiga” prostitutionen, dvs inte alls prata om någon mångfald utan mycket aggressivt använda boken som slägga för att definiera en prostitution utan några problem där problem förpassas till icke-prostitutionen. Och nej när man påpekar att det är så så säger folk ”jamen det säger vi inte att det inte finns några problem” men ser man till hur de använder sitt utrymme på bloggar och debattsidor, det är ensidig progaganda, gloriferande, inte fasikens med någon antydning av mångfaldstänkande (och sedan kan man ifrågasätta hela queermångfaldsgrejen för att den just så oftast helt struntar i maktperspektiv, en gammal feministisk debatt..). Det är precis detta de gör, dvs det räcker inte att nämna könsmaktsordning en gång, eller skriva att ”kvinnor som är starka är bra, dom gillar vi” och sen tro att man är feminist. Det går inte att ha en syn på kvinnor som behagliga objekt och sedan ursäkta detta med att ”men dom är starka”.
“Alltså ska arbetarklassen finnas kvar”… VEM har sagt det? ”
”Det nyliberala rasistiska samhället”….För VEM är det utgångspunkt?”
Resonemanget som går ut på att det är naturligt att arbetarklass kvinnor ska prostituera sig, att de har någon annan biologi/instrumentuellt förhållande till sin kropp, utgår ju från att det ska finnas en arbetarklass. Om det inte finns en klassuppdelning blir det ju annars omöjligt för medelklassmännen och överklassmännen att köpa sig en arbetarklassprostituerad. För det är ju inte arbetarklassmän som går till prostituerade, det visar BRÅ:s undersökningar av torskarna att det är män som är lite mer välbeställda och akademiskt utbildade som går till prostituerade, inte arbetarklassmännen. Och överhuvudtaget prata om ”arbetarklasskvinnor” på det stereotypiserande sättet, som kritiserats sedan länge, helt oreflekterat.
Nästa naturliga steg blir att diskutera och förklara överrepresentationen av invandrare i prostitutionen med kultur/ras, det görs redan i viss mån som jag också konstaterat och visat på i flera blogginlägg, på samma sätt som man försöker naturalisera arbetarklasskvinnornas överrepresentation istället för att utgå från ett maktperspektiv, så ska man naturalisera alla ojämlikheter till skillnader i mångfalden istället, arbetarklass=mångfald, etnisk samhällsskiktning=mångfald..
och då är vi där, i det nyliberala rasistiska samhället, många bäckar små i en viss riktning.. och jag får ångest och kramp i magen och spänningshuvudvärk av detta vartåt det leder
sidekick said
Om arbetarklasskvinnor har ett mer ”instrumentellt förhållande” till sina kroppar, kanske en våldtäkt eller lite hårt fysiskt arbete eller en misshandel inte skadar dem lika mycket – som negrer som ansågs ha tjockare hud och vara lämpliga för grovarbete förr i tiden… nejnej du menar inte så, men det är ju det sättet att kategorisera och predestinera människor som debatten används till sen
Charlotte said
Sidekick: du har inte fattat någonting överhuvudtaget.
Jag ska försöka svara på de här kommentarerna på ett seriöst sätt (men det blir svårt) när jag har tid och ork, just nu vill jag bara säga: jag försöker tala om VERKLIGA människor och deras basala behov av rättigheter & social trygghet. Du är inne i nåt genusteoretiskt/pocoseminarium och flyger runt. Utan att debatten rör sig framåt en millimeter. Att den inte kommer någonvart är jag mest benägen att skylla på de som i likhet med dig saboterar den.
sidekick said
vart ska debatten komma, legalisera torsken? Det är det här som är debatten, för mig i alla fall, så här känner jag, såhär bedömer jag situationen utifrån mina erfarenheter av manligheter, såhär vet jag att dessa manligheter gärna utnyttjar en debatt som alltför mycket betonar mångfald, det ger dem ursäkter för sina kränkningar och syn på kvinnor, jag vill inte ge dem det. Samtidigt vill jag gärna stödja prostituerade till en så bra situation som möjligt, men det får inte innebära som nu att jag därmed samtidigt ger mitt stöd till de sexistiska utnyttjande männen.
Mia said
Charlotte- Ta det från en som lärt sig för länge sedan: Det är ingen idé att försöka debattera med sidekick. Du kan likagjärna försöka föra en debatt om utrikespolitik med en femåring i trotsåldern.
Ia said
Antar att sidekick menar att man konserverar en rådade struktur, man försöker inte förändra den utan tvärtom hittar man alla möjliga skäl och slutsatser för att den ska få finnas kvar. Sånt hetsar upp mig också. Till slut blir inte frågan: Vilken värld ska vi ha? utan Hur många dåliga alternativ i den här usla världen ska människor få rätt att välja mellan? De riktigt fattiga, det är väl bättre att de prostituerar sig än att de dör? Som det är bättre med lågavlönade jobb än inga jobb alls. I vems intresse verkar den frågeställningen i förlängningen? Pojkar och flickor, ni får inte mer, var nöjda. Var inte missnöjda.
Charlotte said
Snälla någon. Är det inte möjligt att tänka två saker samtidigt? Att förbättra för kvinnor som befinner sig inom sexbranschen (det är inte fråga om vad ”vi tycker”, de finns där oavsett Ia) & samtidigt jobba feministiskt för alla kvinnor. OCH mot ekonomisk exploatering överhuvudtaget. Istället för att bara precis köra över en liten, redan utsatt grupp för att ”vi” inte tycker att de borde finnas.
Och ärligt talat Ia – om valet på allvar skulle stå mellan prostitution och döden så är det väl inte särskilt svårt? Eller menar du att sexsäljande är ”ett öde värre än döden”?
Några punkter som preliminära svar & samtidigt vidare frågor till Sidekick & dig:
– Inte alla sexsäljare är lågavlönade. Varför berör ni inte det exempel jag tar upp i min text som handlar om hur socialarbetare manipulerade sexsäljare till att sluta, uttryckligen med motiveringen att FÅ DEM ATT NÖJA SIG MED EN MATERIELLT BLYGSAMMARE EXISTENS & ETT HEDERLIGT ARBETE I LINJE MED DERAS KLASSTILLHÖRIGHET? Kan ni inte åtminstone tycka att detta är ett exempel som komplicerar bliden lite? Kan vi inte försöka röra oss ut ur den här ändlösa cirkeln av evigt återkommande betingade responser?
– Tänk om inte alla sexköpare är onda Sidekick? Jag tvivlar inte ett ögonblick på att det finns kvinnoföraktande sexköpare, men det ges också en andra bilder av andra typer av sexköpare inte bara i Östergrens bok utan också av bloggande sexsäljande kvinnor. Varför är du så säker på att det bara finns en typ och att bara din bild är den rätta? Hur kan det komma sig att just du sitter inne med sanningen om alla?
Nej nu orkar jag inte mer for now. Jag känner mig så otroligt maktlös här eftersom jag vet att allt jag skriver ändå kommer att perverteras av vissa mottagare. Det är lite stånga-huvudet-mot-väggenkänsla över det här. För ”utomstående” läsare måste jag förklara att detta inte är första gången jag diskuterar detta ämne med vare sig Ia eller Sidekick.
Isabella said
Moderara ut sidekick om ni är kloka, denna kvinnan tillåter inte att man kommenterar hennes egna inlägg och vill inte ha debatt på sin egen blogg om prostitution! Hon bör därför inte tillåta spamma andras bloggar med sina åsikter om Petra Östergren och hennes bok. Har hon ens läst boken?!
Charlotte! Mkt bra skrivet! 🙂
Det är intressant att man i debatten hängde upp sig på ett litet stycke i boken där Östergren refrerar norskans forskning och sen har man i media gjort det till Petras ståndpunkter.
Jag är glad att du tar upp Malmöprojektet i boken för om det har inte någon skrivit i media. Snacka om maktanalys när Petra Östergren går in och tittar på hur forskare själva talar om hur de ska manipulera sexsäljare. För att inte tala om hennes analys om Hanna Olsson!!! Det är rätt ruggig läsning och efter att man har läst hur den forskningen bedrivits och sen nu fortfarande används som argument för t.ex. sexköpslagen så blir man bara så matt!
Charlotte said
Tack Isabella!
Ja det är ganska skrämmande att se hur manipulativt man har använt det där lilla stycket om May-Len Skilbreis forskning. Nu är det ju i och för sig inte så att Petra tar avstånd från den i boken, men man får ingen som helst förståelse av den problematik hon försöker ringa in genom att lösryckt citera ur det här stället där Skilbrei tas upp. Man försöker inte heller ge sig in i en intellektuellt hederlig diskussion utan lämnar fältet öppet för vilda spekulationer där det blir till att Östergren/Skilbrei tycker att ”arbetarklasskvinnor är särskilt lämpade att ägna sig åt prostitution & gott kan ägna sig åt att tillfredsställa medelklassmän.” Att arbetarklasskvinnor skulle vara någon slags undermänniskor e dyl.
Jag har inte tittat närmare på Skilbreis forskning men en kort sökning på nätet leder mig bl a till detta stycke ur en artikel om hennes forskning om nigerianska gatuprostituterade i Oslo:
—–
– Det vi behøver i politikken og i media, er fokus på kvinnene som mennesker. Dette ville også gjør relasjonene til kundene bedre. Noen vil jo være mot at dette er et mål. De vil gjøre prostitusjon vanskeligere for å presse kvinner og kunder ut, og for å forhindre at nye kvinner/kunder går inn, men slik er altså ikke mitt fokus, sier hun.
Personlig er Skilbrei ikke er tilhenger av legalisering eller normalisering av prostitusjon. Samtidig er hun skeptisk til kriminalisering av sexkjøp: – Jeg vil ikke ha ett entydig løsningsforslag. Samfunnets jernneve passer kanskje andre steder, men den rammer for upresist til å passe som redskap for å løse prostitusjonsproblemet, avslutter May-Len Skilbrei.
—–
Källa:
http://kilden.forskningsradet.no/c16880/artikkel/vis.html?tid=39962
sidekick said
om att sälja sex är värre än döden? tjaaa.. ”själadödare” :en fd ”hora” i debatten på feminetik om vad ett lämpligare namn för ”sexköpare” skulle vara. Dags att attackera henne nu, blogge kanske kanske har någont fin benämning, rabiatfeminist (?) eller kukbild att skicka till henne?
Nej, jag tror det kan finnas sk ”sexköpare” som i någon form av vuxna bdsm-lekar inte är ”onda”, däremot är det inte utanför påverkan av könsmaktsordning, men för dens skull kan en sexköpare aldrig bortse från att han alltid tycker risken han tar att involvera pengar och kommers med sex också lockar in kriminella som vill tjäna pengar på detta system på kvinnor och deras kroppar, och som jag skrev på min blogg, måste de anse att risken att skada (våldta och utnyttja) alltid är av mindre betydelse än sin egen lust och ego
tack Ia, tror du var den enda som fattade vartåt jag menade 🙂
Mia, som tycker sverigedemokraterna har bra åsikter och att tortyr är helt okej.. vissa sällskap är man glad att man inte ingår i.
Charlotte said
Sidekick: Blogge är inte med i den här diskussionen – han har i alla fall inte yttrat sig i den hittills, eller hur?. Det finns ingen ”liga” här där alla tycker likadant & alla är ute efter att attackera dig. Däremot gör du ditt bästa för att attackera andra på ett helt osakligt sätt istället för att hålla dig till diskussionen. Varför blandar du in saker som inte är begripliga för utomstående & som inte har med detta att göra? Du anklagar alla som inte delar din åsikt i den här frågan för att stå i maskopi med sexistiska män — ja, samma anklagelse kan man göra åt andra hållet. För om jag råkar ha samma åsikt som Blogge vad gäller själva sexköpsförbudet (jag delar INTE hans biologistiska åsikter och jag gillar inte hans hatiska attityd gentemot kvinnor vars åsikter han inte delar) så råkar ju du ha samma åsikt som exempelvis påven & konservativa kristdemokrater, eller hur? Personer som inte precis visat framfötterna i kampen för kvinnans globala frigörelse. Men det blir inte särskilt meningsfullt att hålla debatten på den här nivån, eller tycker du verkligen det?
sidekick said
hur var din attack om att blogg.se satt in nån livets ord annons på min blogg saklig????
Jag skrev inte att man måste vara i maskopi med sexistiska män, även om vissa gärna är det, däremot så skrev jag om HUR debatten från vissas håll ANVÄNDS, som den ser ut nu, av sexistiska män. Det är en skillnad däremellan, var god och greppa denna skillnad.
På vilket sätt har jag samma åsikter som Påven???? Herregud Charlotte, va bra att du visar precis hur jävla oseriös du är. Eller i annat fall får du gärna precisera på vilket sätt jag skulle sympatisera med Påven, visa gärna HUR.
Charlotte said
Nu räcker det – du är portad på min blogg & jag vägrar föra en ”diskussion” med dig vare sig här eller någon annanstans framöver. Jag tänker ta upp med de andra på Frihetligt forum om vi ska porta dig här eller hur vi ska göra. Detta går inte.
Ia said
Jo, det är det jag tycker: ”…om valet på allvar skulle stå mellan prostitution och döden så är det väl inte särskilt svårt? Eller menar du att sexsäljande är ‘ett öde värre än döden’?” Det är klart att det kan vara just så: att det inte går att välja mellan prostitution och döden för att prostitution är döden. Kvinnor dör i och av prostitution – också.
Finnas = finnas kvar? Även jag fattar att prostitution är fullständigt omöjligt att utplåna, om inte annat lär det ta några tusen år, men måste jag för den skull omfamna själva idén? Nej, det måste jag inte, men jag måste tydligen vara för en legalisering. Jag trodde det handlade om olika sätt att bekämpa DEN DÅLIGA prostitutionen.
Jag förstår inte hur man dra en så klar gräns mellan bra och dålig prostitution, dvs. frivillig och ofrivillig. Dessa gränser går in i varandra, de är extremt flytande. Även sexuell människohandel är förståelig och ”rätt” ur ett visst perspektiv: kvinnorna blir exponerade för att de är fattiga, det är bättre att de tar chansen att komma hit än att de inte gör det. Synd om det går som i Lilja 4-ever, men som en representant för Rädda Barnen skrev, i syfte att nyansera debatten: Då vi inte vet hur många som går under vet vi inte heller hur många som klarar sig.
Jag tycker att både motståndare och förespråkare har en naiv bild av verkligheten. Vi kanske inte ska diskutera med varandra utan bara med oss själva?
”Här visar Östergren nämligen hur medarbetarna i projektet öppet beskrivit sin verksamhet som manipulativ, hur man ansträngt sig för att vinna kvinnornas förtroende och sedan ljugit för dem i syfte att få dem ändra livsstil.” Det tycker jag är galet. Fel.
Det lilla jag sa i den här debatten tycker jag inte var så ”farligt” men om det var det ska jag hålla käften i fortsättningen och vända mig någon annanstans. Jag vill inte göra folk ledsna i onödan. Om jag inte PÅ NÅGOT SÄTT kan ge uttryck för mina dubier utan att det framstår som enbart respektlöst så håller jag mig hellre för min själv. På min egen blogg, där ingen annan än jag bestämmer vilka regler som ska gälla. 😉 Där jag inte behöver diskutera med någon om jag inte vill och där ingen behöver diskutera med mig.
Charlotte said
Ia: jag har verkligen inte sagt att du ska hålla käften eller att det du skrev var så hemskt. Du får försöka förstå problemet med Sidekick: det är fruktansvärt att bli hopbuntad med sexister & rasister vars ärenden man antas gå (hon skrev bl a om ”hur en del sk “sexradikala feminister” tycker det är i sin ordning så man undrar vad ser de med, det är samma män samma manlighet som brukar tafsa och bete sig nedlåtande mot kvinnor, ser dom inte vilka debatten hittills gett luft under vingarna.. genom att alliera sig med förövarmännen för att göra gemensam front med dem att attackera “den feministiska rörelsen” som de gjort genom hela sina liv..”). Och att sedan utsättas för attack på attack där all argumentation förvrängs och varenda ord attackeras besinningslöst. Det kan driva vem som helst till vansinne. Problemet är också att S. har haft kommentatorsstopp till ett inlägg på sin blogg eftersom hon inte vill diskutera denna fråga där. Visst, var och en bestämmer på sin egen blogg men man måste fråga sig om det tyder på en demokratisk hållning att gång på gång attackera andra på deras bloggar i denna fråga men vägra ta debatten på sin egen. Det är bakgrunden.
Du skrev i din kommentar att ”man konserverar en rådade struktur, man försöker inte förändra den utan tvärtom hittar man alla möjliga skäl och slutsatser för att den ska få finnas kvar.” Det är också väldigt provocerande för en som varit aktiv i Vänsterpartiet och inte har något som helst intresse av att konservera en hierarkisk struktur där den som är på botten sugs ut intill döden. För vem är det du menar, vem ”hittar på alla möjliga skäl och slutsatser för att den ska finnas kvar”? Det finns människor som har intresse av att det ska vara så, men det är mig du/ni diskuterar med här. Eftersom jag känner mig orättvist beskylld genom en sådan mening (är det så konstigt egentligen?) blev mitt svar till dig kanske lite hårt. Men jag vill INTE be dig hålla käften.
Jag är inte ute efter att debatten ska mynna ut i något konkret ställningstagande i sexköpsfrågan som alla kan vara överens om. Målet som det är nu måste helt enkelt vara en debatt där alla kan komma till tals utan att man slänger de här fiendebilderna omkring sig hela tiden. Det var också det jag försökte peka på genom att dra in påven (en garanterad sexköpsmotståndare) i det hela och samtidigt klargöra att jag inte tycker en debatt där man hela tiden argumenterar m h a ”guilt by association” är bra – jag skrev i min kommentar till S. att ”det blir inte särskilt meningsfullt att hålla debatten på den här nivån”, men den satsen ville/kunde hon inte ta till sig. Jag hoppas att du kan göra det.
Charlotte said
Ps. För min del är just den här debatten avslutad nu. Jag ber mig själv hålla käften. För jag orkar inte med den längre f t. Den blev totalt misslyckad från början till slut. Tyvärr. Jag tycker dock int att det största ansvaret för det vilar på mig. Vill andra fortsätta diskutera är det bra – gör det på ett konstruktivt sätt och var snälla mot varandra people.
Ia said
Jag förstår det, att du inte har intresse av att behålla en ordning, men vad man gör/tycker/tänker kan bidra till att upprätthålla ordningen, vare sig man vill det eller ej. Jag tänkte inte specifikt på dig när jag skrev det. Det är så jag upplever det generellt. Man tar inte in argument som har med någonting annat att göra än just själva frivilligheten: kvinnor måste/ska få sälja sina sexuella tjänster och därmed basta. Annars förtrycker man dessa kvinnor. Osv. Som jag ser det är det ingen mänsklig rättighet att få köpa och sälja bokstavligen allt.
Att man polemiserar mot den extremaste ståndpunkten är naturligt eftersom det är den som står längst ifrån en själv och gör det tydligast för en själv var man står… för den skull behöver inte våra (den ena eller andra sidans) ställningstaganden bottna i de mest extrema antaganden. Men det följer nog med lite skit hur vi än debatterar. Man måste ta ut svängarna, annars blir ingenting sagt.
Så om jag motiverar en uppfattning genom att hänvisa till andra uppfattningar är det inte säkert att jag hänvisar till just dig även om det är dig jag svarar eller försöker svara.
Jag tycker inte att vi ska låta oss tystas för att det finns luckor i argumentationen som man kan angripa. Svaga punkter. Till slut handlar det om plus och minus – överväger plus eller överväger minus? Om plus överväger blir det plus (bra) och om minus överväger blir det minus (dåligt). Alla får ta in de åsikter som finns och lägga dem i vågskålarna och komma fram till vad som väger tyngst. Och det är där man har något att lära av andra. Om man inte lyssnade på andra skulle man inte hitta det som talar emot och det kan faktiskt också få en att ändra åsikt.
Charlotte said
Ok, eftersom Ia talar till direkt mig trots svarar jag henne:
Jag tycker debatten blir bättre om man klargör vad man menar. Om du hade klargjort att du talar om hur du upplever att debatten förs, och att du tycker det finns en generell tendens att ”göra allt för att bibehålla ordningen” men att du inte menar författaren till den text vi diskuterar (d v s jag), då hade mycket varit vunnit redan där.
Lite skit kastas alltid, visst, och att formulera sig i motsättning till stereotyper, ja det gör vi alla lite då & då. Men jag håller inte med om att debatten bör eller måste se ut så. Tänk om jag skulle hålla upp ”du är en pryd och sexfientlig nucka!”-kortet, vilket är en stereotyp av en kvinna som är emot sexköpslagen. Hade jag gjort det hade du förmodligen bara sett rött, med all rätt känt dig förbannad och överkörd & själv i din tur tagit i med stora släggan. Diskussionen blir bara skitkastning. Min idealbild är snarare att man åtminstone försöker tilltala varandra som de komplexa & tänkande individer vi är. Och då blir det också tydligt att själva frågan — förstås — är komplex. Själv tycker jag det är en nidbild att debatten från ”pro-sexköpssidan” (ett missvisande ord men jag orkar inte tänka ut något annat just nu) ser ut på det sätt du beskriver. Det är från min horisont sett inte sant att frivilligheten är det enda man bryr sig om & skjuter in sig på. Därför har jag också svårt att bemöta det.
Du skriver: ”Jag tycker inte att vi ska låta oss tystas för att det finns luckor i argumentationen som man kan angripa.” Nej det tycker inte jag heller. Åter undrar jag vad du menar – menar du att någon försöker tysta dig? Vem, hur i så fall? Jag tycker verkligen inte heller att någon ska tystas för att det finns blottor i det han/hon skriver, i så fall skulle vi alla få vara goda att tystna. Men jag tycker att om en blotta påpekas så ingår det i god debattsed att man tänker igenom: har den som kritiserar mig en poäng? Och om han/hon har det så tar man till sig kritiken. Annars inte. För det är ju inte meningsfullt att bara upprepa samma saker om & om igen utan att ta till sig några invändningar som andra gör alls, eller hur?
Nu talar jag om hur min personliga idealdebatt ser ut. Jag vill INTE censurera någon och det vill väl ingen annan på det här forat heller. Återigen – om det är detta med Sidekick ovan du syftar på när du skriver att ”man inte ska låta sig tystas” så vill jag hävda att när man kör med personangrepp & allmänt förtal, då har man överskridit gränserna för vad som är tolererbart i ett debattforum.
Ia said
Ja, jag skulle ha skrivit annorlunda. Nej, frivilligheten är inte det enda men det är det största: upprördheten ligger i att vissa kvinnor ska förbjudas en verksamhet som de vill bedriva. I det ligger upprördheten att deras villkor försämras. (Ljusskyggheten.) Hela samtycket vs icke-samtycket går ut på det resonemanget. Så upplever jag debatten generellt.
Annars hade väl inte Petra Östergren skrivit en bok med positiva exempel. Negativa finns det gott om.
“du är en pryd och sexfientlig nucka!”- Fast jag ser inte (lika) rött för det längre för jag tror att det är det jag och många kvinnor är: pryda. Och har rätt att vara det. Vi lever inte i ett helt igenom sexualiserat samhälle.
Jag menar att du inte heller borde låta dig tystas. Inte att man ska acceptera allting.
Marcus said
”för jag tror att det är det jag och många kvinnor är: pryda. Och har rätt att vara det. Vi lever inte i ett helt igenom sexualiserat samhälle.”
Visst har du eller vem som hellst rätt att vara pryd. Men det jag inte förstår, eller snarare inte sympatiserar med är när man vill låta sina egna värderingar tvingas på andra (som inte efterfrågar dem). Och för att sticka ut hakan lite: Det är därför jag ser liberalism som den *överlägset mest moraliska* ideologin; för den är *tolerant* mot andra som tänker och tycker annorlunda. Liberalismen tvingar inte på andra dess värderingar. I ett liberalt samhälle har man rätt att bli lämnad ifred, och andra har en skyldighet att respektera det.
Medans icke-liberaler (socialister, kollektivister, paternalister etc) är i grunden intoleranta och vill tvinga andra att dansa efter deras pipa.
Frågan man måste ställa sig är med vilken rätt har jag att tvinga andra att avstå från någonting bara för att jag inte vill göra det?
Jag röker inte exempelvis, men jag har inget behov alls av att vilja införa en lag som förbjuder andra att röka. Jag gillar inte att titta på fördummande dokusåpor, men med vilken rätt ska man förbjuda dem som vill titta på sån skit att göra det? Osv. Kort sagt: Var hur du vill, men tolerera att andra inte är, eller vill vara, som du.
Charlotte said
Som en avsides kommentar: ja, det finns många pryda kvinnor och det finns många slampiga. Det är värt att notera att både ”nucka” och ”hora” är skällsord….det är inte så stort område vi har att röra oss på alltså. Det är dock bara den ena av de här två polerna som inte får lov att finnas överhuvudtaget — det är också värt att notera.
Ps. Jag vet att jag är patetisk som skriver att jag ska sluta kommentera & sen bara fortsätter ändå 🙂
Ia said
Jag med! Också patetisk.
Ia said
Marcus: Du förstår inte det, nej. Jag förstår inte dig. Varför ska dina värderingar tvingas på mig? Det gör de, vare sig du ser det eller ej. Dina liberala värderingar är inte mina. När man säger att ”kvinnor har rätt att vara pryda” men det får inte betyda att de inte vill att män ska få köpa sex eller att sexualiteten ska vara lika offentlig som allting annat får kvinnor i praktiken inte vara pryda. Vi ska stå ut med att andra inte tycker som vi. Ok. Men om vi råkar befinna oss i majoritet, och det gör vi vad jag förstår eftersom vi Gud Ske Lov inte lever i ett nyliberalt samhälle utan i ett socialliberalt, så är det inte bara den egna värderingen om att alla ska få göra som de vill som råder utan en sammantagen bedömning om vad som är bäst för folk i allmänhet: om många blir lite lidande eller om få blir väldigt lidande är det en grund för t.ex. förbud. Eller hänsynstagande, som jag hellre skulle kalla det. Mamma Staten är inte bara ond, hon kan vara god också.
Det (ny)liberala helvetet går ut på att alla ska få röka, alla ska få supa, alla ska få knarka, alla ska få knulla, alla ska få skita, alla ska få pissa – utan några som helst hänsynstaganden eller restriktioner: det enda som gäller är den fria viljan och efter det får alla andra anpassa sig. Men i ett samhälle störs vi av att människor dör i onödan – det är ett problem om många röker ihjäl sig. Eller är det inget problem? Nähä, men då behöver man heller aldrig bekymra sig om någons hälsa, varken ens egen eller andras. Man behöver inte ställa sig i relation till någon annan än sig själv.
Det tycker jag att vi är ovanligt och alldeles för bra på att göra; man kan inte anklaga kapitalismen och dess medföljande ideologi liberalismen för att inte vara egoistisk.
Därmed naturligtvis inte sagt att alla liberaler är egoister.
Marcus said
Ia: Det är en vanlig nidbild av liberalism du målar upp.
Så för att lägga en sak till listan över saker jag inte förstår, så är det varför man vill hålla fast vid nidbilder, istället för att ta reda på vad något faktiskt är. På det retoriska planet förstår jag det såklart; det är lättare att avfärda en halmgubbe. Men diskussion på den nivån är inte givande.
Ia said
Ja, som svar på din: ”Medans icke-liberaler (socialister, kollektivister, paternalister etc) är i grunden intoleranta och vill tvinga andra att dansa efter deras pipa.”
Jag tycker också att det är pinsamt att alla (liberaler) har börjat använda ett ord som halmgubbe så fort något inte tilltalar dem. Halmgubba mig hit och halmgubba mig dit.
Marcus said
Visst, jag var medvetet provocerande med det stycket du citerar, och med tanke på vilken effekt det fick så erkänner jag att det nog var onödigt. Fast jag argumenterade också för min ståndpunkt och jag kan inte se att du förnekat något jag sa i sak.
Ia said
Skit samma, jag inser det omöjliga i att få fram vad jag menar och om jag lyckas få fram vad jag menar är det ändå ingen som håller med mig. 😛 Natti natti.
Marcus said
Ok, jag inser också att ämnet kanske var lite vid sidan av det tråden var avsedd att handla om. Ha det bra!
jimpan said
Kan inte ni båda, Ia och Marcus, skriva varsin bloggpost om er syn i denna något off topic-diskussion? Är de bra kan vi lägga upp dem på frihetligt forum som gästbloggningar. Ämnet är klart intressant.
Marcus said
Jo men det gör jag gärna. Bra idé förövrigt- det är kul att höra bådas perspektiv lite mer utförligt. Men det kan ta lite tid innan jag hinner skriva något mer ambitiöst, studierna tar mycket av min tid just nu. Ska jag maila dig sen när mitt alster ska bedömas eller?
jimpan said
Skicka gärna inlägget till mig (jimmy snabel-a riseup.net) när du haft tid att skriva det.
Vill du också skriva ett inlägg, Ia? Det hoppas jag!
Ia said
Jag tror inte jag skulle klara av det, men om Marcus börjar ska jag fundera på saken. *diplomatisk*
Marcus said
Haha, jag som hade hoppats på tvärtom!
En rolig övning skulle också kunna vara att man gör precis omvänt, dvs att jag skriver utifrån ett socialistiskt/kollektivistiskt perpsketiv och Ia utifrån ett liberalt/individualistiskt perpsketiv. 😉
Ia said
Nej! Motsätter mig bestämt. 😉
jimpan said
Då vore det bättre att köra på originalidén, så blir alla nöjda. Om ni vill.
isabelle said
kroppen som instrument – mycket intressant synvinkel.