Om kriget: Vad kämpar vi vänsterliberaler för?

I The Observer kunde man igår läsa ett utdrag ur Nick Cohens nya bok What’s Left: How Liberals Lost Their Way.

Nick Cohen har gjort sig känd som vänsterkolumnisten som kritiserar den liberala vänstern. I hans “Without prejudice”-kolumn brukar Cohen göra gällande att vänstern i allmänhet, och liberaler i synnerhet, den präglas av en otrevlig mjäkighet inför diktaturer och radikal islamism. (Notera: Cohen använder anglo-amerikanskt språkbruk, inom vilket liberaler är vänstermänniskor, “vänsterliberaler”, och Timbro/fp bör betecknas som konservativa.)

På senare tid har Cohen blivit lite mer aktiv i sin opinionsbildning – han var med i att skriva Euston-manifestet, och nu är alltså hans nya feta bok ute hos handlarna på Charing Cross Road. I The Observer-utdraget (del 1 och 2) berättar han om hur han hamnade i sin anti-auktoritära vänsterhållning, om hans syn på vänsterns/liberalernas motstånd till Irak-kriget – och allmänt om hur dagens vänster låtit sin anti-amerikanism få dem att glömma kampen mot auktoritärism. Han citerar Ian McEwans Saturday, som kommenterar upprymdheten under anti-krigsdemonstrationen i London den 15 februari 2003 på följande sätt:

All this happiness on display is suspect. Everyone is thrilled to be together out on the streets – people are hugging themselves, it seems, as well as each other. If they think – and they could be right – that continued torture and summary executions, ethnic cleansing and occasional genocide are preferable to an invasion, they should be sombre in their view.

Här tror jag att vi kan lära något av Cohen (och McEwan). Som det skrivs i What’s Left?: Vänstern har stirrat sig så blind på vad den är emot (Bush och multinationella bolags makt) att den glömt att formulera vad den bör jobba för (frihet, jämlikhet osv.).

Notera att detta inte behöver betyda att vi liberaler faller in i Cohens inställning till kriget, som luktar lite – för att använda ett svenskt uttryck – bombhöger. (Han är, i mitt tycke, alldeles för säker på att krig är effektiva och legitima sätt för att befria diktatur-offer från förtryck.) Cohen ser nämligen krigsmotståndarnas poänger – men beklagar att liberalerna inom vänstern valt fel strategi.

Liberalerna hade, menar Cohen, kunnat motsätta sig kriget, vara fortsatt “hyperkritiska” mot Bush-administrationen – men sedan givit byggandet av demokratiskt Irak sitt fulla stöd. Detta gjorde inte den liberala vänstern, för detta tycktes innebära att man implicit erkände att störtandet av Saddam Husseins regim var legitimt. Principfasthet kring krigets illegitimitet – och anti-amerikanism – gjorde att vänstern/liberalerna vände irakierna ryggen. Vänstern/liberalerna gjorde

the wrong thing for the right reasons. […] allow[ed] justifiable anger to propel them into ‘binges of posturing and ultra-radicalism’ as the Sixties liberals had done

Med andra ord – den liberala vänstern hade rätt i sin kritik av kriget, av Bush-administrationens inkompetens och uppenbara jäv, av västs tilltagande kontroll av oljereserverna, av USAs planer för genomgående privatiseringar av ekonomin, av provokationen gentemot militanta islamister, av Abu Ghraib, av Guantanamo, av användandet av tortyr, av inskränkningar av medborgerliga friheter. Men dessvärre höll man på en poserande principfasthet som gjorde att man inte samarbetade med de krafter i Irak som också var kritiska mot alla dessa saker. Att markera att kriget var fel och att Bush är ond blev viktigare än att se efter de irakiska offren.

Så långt Cohen. Denna analys kanske inte håller hela vägen (jag är ingen expert på Irak), men den lyfter fram en paradox: Detta agerande, där principer blir viktigare än människoliv, är det som vi ofta kritiserar bombhögern för. Uppenbarligen har vänstern en del tankearbete framför sig. Hur skall vi hantera liknande situationer framöver? Vad är vi liberaler (i anglo-amerikansk mening) egentligen för? Hur skall vi kämpa för en framtid med mindre förtryck?

Här kan vänsterliberaler spela en viktig roll. Ferdinant Mount, f.d. redaktör för Times Literary Supplement, skriver i senaste Prospect om att vi behöver en ny formulering av internationella politikens villkor. Det kalla kriget kom, efter publiceringen av George F. Kennans “long telegram” i Foreign Affairs, att bli en kamp mellan kapitalism och kommunism – en kamp där frågan om vad man kämpar för (och hur man gör detta) var relativt klart specificerad. (Utifrån denna specifikation hade Sovjet en postion, och Sverige en annan position.)

Efter -89 är denna klarhet borta. Nu startas krig “mot terrorism”, “mot skurkstater”, “mot spridningen av massförstörelsevapen”, för att motverka etnisk rensning osv. – på ett till synes inkonsekvent sätt. Denna oreda beror på att olika parter i världspolitiken inte riktigt vet vad de står för, och vad de anser är legitima sätt att främja sina mål.

Mount försöker bringa lite klarhet vad han står för genom att lägga fram lista över nya utrikespolitiska käpphästar – som ett stöd till den som vill skriva nästa “långa telegram”. Vi vänsterliberaler borde göra detsamma.

/Kalle P

Intressant?

Andra bloggar om: , , , , , , , ,

Advertisements

33 kommentarer »

  1. jimpan said

    Eftersom ingen annan kommenterat detta inlägg än, så blir det jag som får börja. Apropå Eustonmanifestet har det också förts lite diskussion på min gamla blogg och på vänstra stranden. Eftersom såväl VS som jag bloggar här på frihetligt forum, så vill jag uppmana den som får uppslag till någon kommentar efter att ha läst någon av de två bloggposterna att ta upp det här istället för där (om inte VS har något emot det).

    Jag tror liksom Kalle P att det är angeläget att föra en ny diskussion kring utrikespolitiska käpphästar, och det skulle förvåna mig om inte liberalt/frihetligt sinnade över hela höger/vänsterskalan kunde finna en hel del beröringspunkter där. T.ex. i ett alternativ till Bush Jr:s ”You’re either with us or against us in the fight against terror.” Eller till dem som menar att man måste stödja Hizbollah för att bombning av libanesisk civilbefolkning inte är en bra idé (eller vice versa).

  2. stranden said

    Jag hakar upp mig på två saker i Kalles inlägg (alltså inte av det Kalle säger utan det han refererar) närmligen begreppet anti-amerikanism och frågan om interventioner.

    Anti-amerikanism är ett begrepp som högern gärna använder på dem som motsätter sig amerikansk hegemoni i internationell politik. Det är en maktstrategi eftersom den inte går att försvara sig mot, annat än genom att hamna på defensiven: ”nej, det finns så mycket bra i USA och kmapen för rättigheter är så viktig där och…” Jag accepterar inte att en president, vars krig fördömts av hans egen amerikanska metodistförsamling, skall göra sig till symbol för allt vad ”Amerika” är. Jag är rädd för en internationell politik med en supermakt och där dennas ledning styrs av moralistiska principer som i förlängningen leder världen in i en eskalering av våld. Det kallar jag inte anti-amerikanism. Jag vill inte ha ett isolationistisk USA, likt de demokrater som nu gråter över döda amerikanska soldater i ett krig de var med och startade. Nu, när de egna dör, då vill de återgå till isolationismen. Då är Bush hederligare som vill avsluta det han föresatt sig, även om det enligt min uppfattning var ett vansinnigt och felaktigt uppdrag från början.

    Det andra gäller interventioner. Vi måste ha en folkrätt som ger staters suveränitet större roll än hegemoniska staters moral. Annars hamnar vi i en värld fär enskilda ledares moral och ömma samvete styr vilka brott mot mänskliga rättigheter som beivras. Vi måste alla får USA att stödja den internationella brottmålsdomstolen (ICC) och slita hårt för att förändra FN-systemet (fr a säkerhetsrådet) så att vi får en världsordning när folkrätten står högre i kurs än Bush moral.

    Detta om detta – litet kort 🙂

    /VS

  3. jimpan said

    Jag kan verkligen instämma med dig, VS, i att ”anti-amerikanism” som etikett på meningsmotståndare är ett mycket trubbigt instrument och allra oftast försvårar en konstruktiv debatt. Samtidigt bör man självkritiskt fråga sig om det inte ibland kan finnas en risk att det ligger något i det. Något som Mr Brown, en för oss gemensam favorit bland bloggarna, gjort på ett förtjänstfullt sätt (bl.a. här och här).

    Sedan har vi frågan om folkrätten, som jag berörde i mitt inlägg om Generalsekreteraren och dödsstraffet. Du skriver: ”Vi måste ha en folkrätt som ger staters suveränitet större roll än hegemoniska staters moral.” Jag instämmer i denna formulering, men diskussionen om mänskliga rättigheter kontra övriga delar av folkrätten är alltför angelägen för att begränsa sig till en motsättning mellan ”neo-cons” och ”bombhöger” respektive ”brunvänster”, ”diktaturkramare” och andra vänstermänniskor. (Detta är ingen anklagelse mot dig, bara en tråd jag vill lyfta fram. Etiketterna är inte mina, utan jag vill snarare peka på det hinder för en konstruktiv debatt som de – liksom begreppet ”anti-amerikanism” – kan utgöra.)

    Jag vill forfarande ställa frågan om inte mänskliga rättigheter är någonting som bör vara överordnat såväl nationalstatlig suveränitet som hegemoniska staters moral. Den anti-auktoritära hållningen bör vara vägledande i denna fråga liksom i andra. Sedan instämmer jag i din slutkläm till punkt och pricka, vilket mitt inlägg om FN torde visa på.

  4. Jimpan – Mr Brown skrev jätteintressant omdetta. Jag försökte kommentera, men blogger beta funkar bara inte i mitt maskineri. Det händer jämt. orättvist att just Mr Brown skall undslippa alla mina sylvassa och briljanta 🙂 kommentarer p g a tekniken. Konspirationsteori någon (a propos Mr Browns post idag)?

  5. francophobe said

    Vänster som höger, särskilt i Sverige/Europa, är egentligen mest intresserade av inrikespolitik och tar således allt som oftast ställning i internationella konflikter utifrån deras inrikespolitiska åsikter. Man kan tycka att det är ett trubbigt argument med ”anti-amerikanism” men det är likväl ett oomkullrunkeligt faktum att vänster som höger i Sverige reagerar närmast reflexmässigt på internationellakonflikter och uppmärksamheten som ges i svensk debatt står helt och hållet i proportion till USA:s engagemang.

    Varför diskuteras Venezuela så mycket mer än Sydostasien, Indien, eller större delen av Afrika? För att Venezuela är relevantare för Sverige eller för att situationen i Venezuela kräver vår uppmärksamhet? Var och varannan politiskt intresserad svensk vare sig de är till höger eller vänster verkar känna till det mesta om utbildning och medier i Venezuela.

    Konflikten i Irak är knappast heller den annorlunda, USA är en part, men den stora skiljelinjen går mellan shia och sunni, det hade den gjort även utan USA. Hur ofta diskuteras Irak konflikten ur shia/sunni perspektivet. Oavsett hur, när och av vem Baathpartiet hade störtats så hade denna konflikt varit ett faktum.

  6. jimpan said

    francophobe:
    Jag utesluter inte att det ligger en hel del i det du säger (inte minst bör vänsterns något irriterande, reflexmässiga engagemang i allt vad USA:s regering företar sig balanseras), men vad kan svenskar – till höger eller vänster – rimligen ha för inrikespolitiska intressen av vad som händer i Venezuela? Inte så betydande, tror jag.

    (En del av vänstern vill förstås se det som en möjlig förebild för hur man kan göra också i Sverige, men jag tror inte det förklarar så mycket. Jag skulle för min del gärna se en mer nyanserad bild av Chávez och Venezuela, men den är sällsynt – till både höger och vänster – men Magnus Linton vill jag lyfta fram som ett undantag.)

    Jag tycker nog att konflikten mellan shia och sunni diskuteras relativt ofta, såväl i etablerad media som bland seriösa debattörer. Det är nog ganska få (även om de finns) som enbart ser motsättningen mellan USA:s militär och de irakiska motståndsstyrkorna (och ser detta som en kamp mellan onda och goda). Det sistnämnda fenomenet har jag själv tagit upp förut.

    Men din fråga är befogad: ”Varför diskuteras Venezuela så mycket mer än Sydostasien, Indien, eller större delen av Afrika?” Kan någon svara på det?

  7. tomtom2020 said

    Francophobe och Jimpan:

    Jag tror nog att orsaken till svensk medias intresse för Venezuela ligger i att Chavez ses som en motvikt till USA från både höger och vänster. Vänstermänniskor ser kanske (som Jimpan skriver ovan) Venezuela som ett intressant och ”nytt” experiment att försöka få till nån form av socialistiskt samhälle (åtminstone var det så det lät när jag hängde i vänsterpartikretsar fram till för ett par år sen) medan högeranhängare ser Chavez som ett hot mot den fria världen och demokratin i Latinamerika på samma sätt som Castro (som för övrigt också får extremt mycket utrymme med tanke på hur få människor som bor på Cuba…).

  8. francophobe said

    tomtom

    För det första så är Venezuela knappast något nytt fenomen, han låter, går och står som Indira Gandhi. Allt han gör, har gjorts förr. Annars svarar du väl i princip genom att bekräfta det jag sa: ”Jag tror nog att orsaken till svensk medias intresse för Venezuela ligger i att Chavez ses som en motvikt till USA från både höger och vänster.” Intresset härör sig i princip pga Venezuelas relation till USA. Hade Venezuelas förhållande till USA varit ointressant så hade intresset varit lika obefintligt som intresset för Laos, Sri Lanka eller Tanzania.

    Det som är nytt och revolutionerande är ju det som händer i Kina och Indien, men i förhållande till Venezuela så ges det ett ganska litet intresse med tanke på att det rör sig om 40% av jordens befolkning. Märkligt nog så gavs dessa länder ett betydligt större intresse bland samma grupper som idag intresserar sig för Venezuela för en sisådär 30 år sedan.

    Jimpan

    ”men vad kan svenskar – till höger eller vänster – rimligen ha för inrikespolitiska intressen av vad som händer i Venezuela? Inte så betydande, tror jag.”

    Vad jag menade med ett inrikespolitiskt intresse var att dela ut rallarsvingar på det inrikespolitiska planet genom att använda Venezuela som slagträ. I den eviga kampen mellan MUF/SSU och Kultursidorna/Ledarsidorna.

    Visst finns det undantag som du säger, t.ex Magnus Linton.

  9. Mest påtagligt tycker jag frånvaron av intresse för Afrika är. I Sydafrika pågår nu en absurd pervertering av demokratin, i Zimbabwe pågår vad som nästan kan betraktas som ett politiskt folkmord och utvecklingen i Tchad får inga stora rubriker. När det handlar om Afrika handlar det alltid om svält – aldrig om politik, samhällsliv eller kultur. Genom att läsa fransk press får man en betydligt allsidigare bild av afrikansk politik, fr a söder om Sahara mn förstås också Maghgreb. Tidskriften Jeune afrique rekommenderas varmt! (Vill också nämna SR:s rapportering via Vincent Dahlbäck samt SvD via Ola Säll.)

    Krypandet och tystnaden inför den kinesiska diktaturen är likaså förfärande. Jag kommer att skriva om den på min blogg i dagarna.

  10. francophobe said

    När Afrika, Asien och Sydamerika diskuteras så försöker man alltid klämma in respektive länder/kontinenter i en mall, ur ett vänsterperspektiv oftast i en mall där länder utanför för väst oftast är i ett beroendeförhållande som är negativt. Det är således inte speciellt intressant att diskutera Zimbawe, Tchad eller Sydafrika om det

    1) inte är problem där
    2) och dessa problem inte kan skyllas på väst

    När vänstern diskuterar Kina eller Indien så blir det således uteslutande ur ett miljöperspektiv samtidigt som man ignorerar att t.ex livslängden på 40 år ökat med 30 respektive 25 år. Man understryker således att det är energianvändningen som är problemet, inte energikällan och struntar i att energi behövs för att höja folks välstånd. Som t.ex på Aftonbladet Kultur häromdagen. Fattigdomen blir då inte bara ett normaltillstånd, utan t.o.m. önskvärt eftersom mallen är viktigare än verkligheten när man vill vinna en debatt på hemmaplan.

  11. Marcus said

    Francophobe: Du har nog rätt i att vänstern tenderar att leta efter problemen med Kina/Indiens ekonomiska tillväxt och ignorera det goda som händer där, men glöm då inte att högern samtidigt gör det motsatta. Det går att hålla upp en spegel mot den beskyllningen… Till saken hör väl ändå att allt detta hänger ihop – det är sammantaget man måste värdera situationen.

    Energianvändningen orsakar miljöproblem men genererar å andra sidan välfärd. Problemet ligger dock egentligen hos det tredje elementet – energikällan. Således handlar det inte om ett val, varken att man måste offra välfärd för miljö eller miljön för välfärden. Ett fokus på energifrågan är hursomhelst fortfarande i allra högsta grad befogat.

  12. francophobe said

    Frågan var väl, vad vill vänsterliberaler, annars tycker jag nog att jag pekar åt både höger och vänster i inläggen ovan. Frågan vad vill vänsterliberaler blir ännu mera aktuell när Attac numera omfamnar västvärldens etniskt mest segregerade och protektionistiska land … Norge!

    ”Energianvändningen orsakar miljöproblem men genererar å andra sidan välfärd. Problemet ligger dock egentligen hos det tredje elementet – energikällan.”

    Det var väl precis det jag sa, men om du tittar på en dokumentärfilm som Planeten eller läser Eva Moberg på Aftonbladet Kultur så är det dock själva energianvändningen som kritiseras, samtidigt som man fullständigt förringar välfärdsförbättringar med att visa upp en glättig indisk programledare istället för att visa på den minskade barnadödligheten.

  13. Marcus said

    Äh, det är ingen mening att diskutera det här egentligen, eftersom vi i sakfrågan tycks vara överens, men jag tycker ärligt talat att du ser på Planeten som fan läser bibeln…

  14. Kalle P said

    Såg för övrigt att Mothugg skriver om vänsterns Venezuela-fetish idag.

    Intressant att diskussionen kring mitt inlägg drog åt detta hållet.. det kan dock bli svårt att dra några ”long telegram”-liknande slutsatser utifrån den… 😉

  15. francophobe said

    Som fan läser biblen vet jag inte möjligtvis som en dyslektiker, för jag tyckte mig inte någonstans höra Planeten nämna kopplingen mellan tillväxten i Kina/Indien och den ökade medellivslängden, minskade barnadödligheten osv. Förutom den glättiga indiska programledaren som vandrade förbi butiker med plåttak så var det även en arkitekt som ansåg att tillväxt bara hade gett kineserna höga hus. Sen var det en koppling mellan slaveriet och export.

    Kalle P

    Jag tycker att den kopplingen är intressantare för vänsterliberaler, eftersom väst med sin konsumentmakt kan påverka betydligt fler och dessutom betydligt mer än vid olika etniska konflikter. Därför är det ju extra intressant att Attac tydligen ser de höga murarnas, protektionesmens och segregationens Norge som en förebild. Jag tycker det vore otrolig trist för omvärlden om Europa såg Norge som sin förebild. Något för vänsterliberaler att tänka på.

  16. Kalle P said

    Hej Francophobe,

    diskussionen om konsumentmakt som en form av ”soft power” är både viktig och intressant; den skall absolut vara med i vår verktygslåda.

    Självklart är det viktigt att fortsätta prata om varför dagens tullmurar är riggade för att tjäna särintressen i EU och USA, och inte gagnar den ekonomiska utvecklingen i låginkomstländer. Det är just därför vi måste diskutera reformer av de institutioner som byggdes – för helt andra syften, under helt andra förutsättningar – efter slutet av andra världskriget.

    Samtidigt tror jag att vi vänsterliberaler måste lyfta fram en insikt i att ”fri rörlighet av kapital” kan arrangeras på olika vis. Vi måste vara ödmjuka nog att erkänna att vi ännu har en bristande förståelse för dessa frågors komplexitet – och erkänna att denna okunskap tidigare har lett till katastrofala konsekvenser.

    Därför: Låt oss lära oss av det faktum att de länder som utvecklats bäst är sådana som givits ”policy space” att växa utifrån deras egna villkor. Låt oss också börja undersöka de faktorer som gör att det kapital som finns i en låginkomstekonomi leder till bestående investeringar i landets ekonomi. (Det bistånd som sänds till dessa ekonomier framstår som försumbart i relation till det kapital som ”läcker ut” från dem.)

    Vi måste också fortsätta orka prata om poängen med fri rörlighet för människor – även i den motvind som skapas av att exempelvis Sveriges ”liberala” parti piskar upp rädsla hos medborgarna.

    Samtidigt är allt detta ganska självklart – jag tror inte att det är någon som kallar sig vänsterliberal (eller frihetlig/liberal vänster), som är för höga murar, protektionism och segregation.

    Icke desto mindre vidhåller jag att vi vänsterliberaler inte kan undvika att diskutera fallet Irak, och vad detta innebär för hur vi skall se på vår roll som ”frihetskämpar”. En despot har störtats, men tiotusentals civila människor har dödats, och kaoset dessvärre ser ut att fortsätta inom överskådlig framtid. Vilken skall bli vår ansats för att bygga demokrati och främja frihet på andra vis?

    Irak kan inte separeras från det faktum att nya hotbilder (upplevda såväl som reella) cirkulerar i samhället. Dessa skapar tilltagande rädsla, vilket leder till att folk sätter sin tilltro till överheter och våld. Ur detta perspektiv har tjugohundratalet börjat på ett oroväckande vis – våra medborgerliga friheter kringskärs alltmer, och konstitutionella ”checks-and-balances” som tagit hundratals år att bygga upp nedmonteras.

    Jag menar att vi måste förhålla oss till detta: Kanske kan konsumentmakt och lägre tullmurar vara vårt främsta verktyg för att bekämpa despotism – men jag tycker att det känns tunnt. Framförallt tror jag inte att konsumentmakt och lägre tullmurar kan vara ett effektivt sätt att vända den auktoritära utveckling som vi sett de senaste åren. Jag vill inte vara en dystopiker som läser in Orwell i allt jag ser – jag vill också gärna tro att en debatt om ATTACs vurm för Norge räcker – men jag tror vår utmaning berör andra friheter än rent ekonomiska.

  17. Efter att ha följt diskussionen ovan inser jag två saker:

    1/Att vara liberal är att vara kluven, och det är så uppenbart när man läser hur ni vänsterliberaler våndas inför dessa frågor och tassar som katten kring het gröt. Låt mig t. ex. ta frågorna om Venezuela och Irak som exempel.

    Jag tror att Venezuela är oerhört viktigt, eftersom Hugo Chavéz med sin ekonomiska politik utmanar hela den nyliberala dogmen om att det inte går att föra en politik som förbättrar folkflertalets villkor, eftersom ”kapitalet” och investeringarna då flyr landet. Denna dogm har legat bakom de senaste 20-30 årens nyliberalt motiverade nedskärningar av offentlig sektor i Sverige, både under borgerliga och under socialdemokratiska regeringar. Om denna dogm inte uppfattas som sann längre, så faller den nyliberala verklighetsbeskrivningen platt fall till marken för då kan inte längre S-märkta politiker skylla nedskärningar av offentlig verksamhet på att ”vi måste göra detta”. Venezuelas satsning på ökad offentlig sektor, utbildning och sjukvård, tillsammans med en aktiv utrikespolitik och ekonomisk integration och samarbete mellan Latinamerikas länder, visar att en annan politik är möjlig, även i dagens globaliserade värld. Få tycks ha klart för sig att Venezuela f. n. har högst ekonomisk tillväxt i hela Latinamerika, 10-20 % de senaste åren, vilket visar att en sådan politik inte behöver innebära den fattigdomsfälla som liberaler varnar för i sitt försök att avfärda alla socialistiska reformer som ”omöjliga”.

    Irak är också intressant i detta sammanhang, eftersom det visar hur ”humanitära” interventioner går åt helvete. Jag säger ”humanitär”, eftersom det har varit Bush-administrationens sista krampaktiga försök att försvara kriget, när lögnerna om massförstörelsevapen och fiaskot med att införa demokrati har visat sig misslyckade. Man har pekat på att man iallafall störtat Saddam Hussein, och försökt motivera sitt illegala anfallskrig genom att knyta an till kriget i Afghanistan 2001 och NATO:s bombningar över Bosnien 1995 och Kosovo 1999. Dessa tidigare militära insatser accepterades och t. o. m. hyllades av många liberaler, även vänsterliberaler, när det begav sig. Kritiska röster från vänster mot dessa (påstått) humanitära interventioner beskylldes indirekt för att stödja Milosevic eller talibanväldet. Men sett i backspegeln, så hade invasionen av Irak knappast varit möjlig om det inte hade funnits dessa tidigare ”goda” krig att hänvisa till för Bush-administrationen när de invaderade Irak 2003, vilket gör att ni liberaler och vänsterliberaler nog självkritiskt bör fråga er om eran uppslutning kring dessa tidigare krig har s. a. s. indirekt legitimerat Irakkriget. Och man bör ju också fråga sig om störtandet av Saddam Hussein var värt 650 000 döda irakier (enligt en vetenskaplig undersökning i ”Lancet”), ett land i kaos och anarki och sekteristiskt våld? Ett land som troligtvis snart slits sönder i olika etniska delar, och där det är tveksamt om någon stabil demokrati kommer att frodas någonstans. I synnerhet som dessa 650 000 dött under en tidsperiod på enbart fyra år sedan 2003, medan Saddam Hussein under trettio års styre ”bara” hade ihjäl c. a. 500 000.

    2/Av ovanstående framgår nog att jag själv inte betraktar mig som ”vänsterliberal”, eftersom jag menar att ni inte vågar ta de obekväma ställningstaganden som alla måste vara beredda att någon gång göra. Man kan inte alltid ha ryggen fri, och vänta på den perfekta lösningen. T. ex.:

    Om alternativet är Hugo Chavéz, som onekligen är nyckfull och har en del auktoritära tendenser, eller att Venezuela hade styrts av en militärjunta som försökte ta makten i en kupp 2002, vad föredrar man då? Jag väljer helt klart Hugo Chavéz, som trots sina personliga brister vunnit ett antal demokratiska val sedan 1999 och har genomfört en hel del bra reformer i Venezuela. Men ni vänsterliberaler kanske hade föredragit att kuppen hade lyckats 2002?

    Jag anser att det var fel att invadera Irak 2003, och att man inte kan rättfärdiga beslutet i efterhand med att hänvisa till det enda positiva som invasionen fört med sig: att Saddam Hussein störtades. Priset för detta har varit alldeles för högt, i synnerhet som det är tveksamt om Irak någonsin kommer att kunna bli den stabila och fredliga demokrati som utlovades. Exakt samma argument kan man för övrigt använda mot USA:s krig i Afghanistan 2001. Jag anser att ni vänsterliberaler måste ta avstånd från idén med ”humanitära interventioner”, eftersom ni de facto legitimerat USA:s krig när ni stött dessa aktioner.

    Kommentera gärna detta här eller på min blogg.

  18. Kalle P said

    Hej Erik, hinner inte kommentera så mycket nu, kör bara en kortis:

    Självklart är det lätt att bli kluven inför dessa frågor – hur väga ett motstånd mot auktoritärism mot ett motstånd mot grymhet och våld, samt en tro på att det inte finns ett one-size-fits-all samhällssystem som måste upprätthållas i alla länder? Det var en diskussion kring detta som jag efterlyste i mitt inlägg.

    Om jag förstår dig rätt verkar du dock vara ganska säker på att du funnit ett enkel lösning på detta dilemma. Du verkar vara rätt säker på att din hållning är rätt och sann. Chavez är bra, och interventioner är alltid fel. Det är helt OK att tycka så, men att sedan kritisera andra för att de inte nått samma upplysta tillstånd som du är problematiskt. Detta sätter dig i samma fundamentalistläger som bombhögern.

    Du menar att vänsterliberaler ”inte vågar ta de obekväma ställningstaganden som alla måste vara beredda att någon gång göra”. Samtidigt kritiserar du att vänsterliberalers erkännande av att vissa krig är nödvändiga. Förstår inte hur du får ihop detta. Hur ser du exempelvis på de obekväma ställningstaganden som togs av de allierade under andra världskriget? Eller de situationer då vi vetat om att folkmord pågått? Fanns det då, eller fanns det inte, något att värt att faktiskt strida för då?

    Vi vänsterliberaler kritiseras ofta för vår kluvenhet. Icke desto mindre tycker jag att vi bör fortsätta att vara ‘liberala ironiker’ (som Richard Rorty föreskriver) – vi måste inse att våra egna övertygelser aldrig kan vara slutgiltiga och universella, men samtidigt se “grymhet som det värsta vi kan göra oss skyldiga till”. För den liberala ironikern är frågan “håller du för sant det som vi håller för sant?” mindre intressant än frågan “lider du?”.

    Alltså: Till skillnad från dig tror jag att människan aldrig kommer att nå fram till några slutgiltiga Sanningar kring dessa frågor. Detta bör göra oss mycket försiktiga med att stödja militära interventioner – men samtidigt kan de aldrig uteslutas om vi menar allvar när vi säger att grymhet är det värsta människan kan göra sig skyldig till.

  19. Kalle P:

    Ursäkta att jag inte svarat tidigare, har inte haft tid. Jag ska kort kommentera några av de punkter du tar upp. Jag har aldrig påstått att min egen inställning, eller mitt inlägg, är helt konfliktfritt och fritt från motsägelser, verkligen inte. Men jag ser som min uppgift att peka på luckorna i liberalernas resonemang, så får liberalerna peka på min luckor.

    Jag vill för det första göra klart att jag inte ser en ”enkel” lösning på t. ex. Venezuela, eller att jag hyllar Hugo Chavéz okritiskt. Var och en som har gått in och läst på min blogg ser att jag är ganska ointresserad av PERSONEN Hugo Chavéz, och jag är mer intresserad av vad som ”händer på marken” i Venezuela, den ekonomiska och sociala utvecklingen för folkflertalet alltså. Och där ser jag flera positiva tendenser, som sannerligen inte enbart är Chavéz förtjänst utan beror på en stark folklig rörelse på basplanet som stöder Chavéz. Med andra ord: Chavéz leder inte folket i Venezuela, utan är snarare ett uttryck för en folklig rörelse som eftersträvar reformer. Denna rörelse är legitim och historiskt lätt att förstå. Hugo Chavéz råkar bara vara det specifika personliga uttrycket för denna rörelse. I Sverige för 100 år sedan var det August Palm och Hjalmar Branting, män som båda hade auktoritära och egocentriska tendenser, men som råkade befinna sig i ett historiskt skeende när de kunde spela en ledande historisk roll. Jag har skrivit om Venezuela vid flera tillfällen på min blogg:

    http://biologyandpolitics.blogspot.com/2007/02/tv-goda-nyheter-frn-venezuela-var-r-dn.html

    http://biologyandpolitics.blogspot.com/2007/02/ekonomisk-dynamik-i-latinamerika.html

    http://biologyandpolitics.blogspot.com/2007/02/hugo-chavz-energisparande-och-miljn-i.html

    Vad gäller den andra frågan, den om militära interventioner i syfte att störta diktatorer och sprida demokrati och mänskliga rättigheter, så anser jag att den som förespråkar sådana interventioner som någon slags lösning på världens problem är otroligt naiv och riskerar att bli en s. k. ”nyttig idiot” som i praktiken går stormakters ärenden. Här kan vi lära av historien, och konstatera att det finns gott om historiska exempel där stormakter som t. ex. Nazityskland under Hitler eller Italien under Mussolini, har genomfört ”humanitära interventioner”, som i praktiken har varit en ursäkt för att genomföra den imperialistiska erövringspolitik som varit den underliggande agendan. Exakt samma argument kan anföras för USA:s militära interventioner i Bosnien, Kosovo, Afghanistan och Irak. I samtliga dessa fall har liberaler, i olika utsträckning och omfattning, försvarat dessa militära angrepp. Och i samtliga fall kan vi nog lugnt konstatera att USA inte ingrep av omsorg om de mänskliga rättigheterna, utan det fanns alltid en eller flera grundläggande strategiska intressen bakom. Antingen var det regionens ekonomiskt-strategiska läge med viktiga hamnar (Balkan) eller som transportled för gas (Afghanistan) eller oljetillgångar (Irak). Jag vågar påstå, med nära 100 % säkerhet, att USA eller andra stormakter aldrig har ingripit, och heller aldrig kommer att ingripa i framtiden, för att försvarar mänskliga rättigheter. Snarare tvärtom: USA, liksom Ryssland, Kina, Frankrike och andra stormakter, tvekar inte att ingripa militärt och bryta mot mänskliga rättigheter så länge det gynnar deras strategiska, politiska och ekonomiska intressen. Att inte se detta är naivt, och med att vara ”nyttig idiot” så syftar jag på den historiska jämförelsen med de aningslösa kommunister som i Väst i det längsta försvarade Sovjetunionens övergrepp, och som därför av Lenin kallades för just ”nyttiga idioter”. Idag är det liberaler, dock inte främst vänsterliberaler, som är dessa nyttiga idioter för USA. De har okritiskt köpt retoriken om mänskliga rättigheter, medan i praktiken ser vi nu hur USA bryter mot precis dessa mänskliga rättigheter på samtliga de platser de ockuperar: Irak, Afghanistan och Guantanamo-basen på Kuba.

    Historikern Åsa Linderborg har skrivit bra om hur mänskliga rättigheter har utnyttjats i politiska syften på Aftonbladet, och konstaterar det i mitt tycke självklara: Det går inte att separera folkrätten från mänskliga rättigheter, utan dessa rättigheter måste gå hand i hand. Precis som vi inte kan acceptera att diktatorer bryter mot mänskliga rättigheter och hänvisar till ”folkrätten” så kan vi inte heller acceptera att stormakter invaderar andra länder och hänvisar till att de försvarar ”mänskliga rättigheter”. Både Och. Inte Antingen Eller.

    Jag har skrivit om Åsas artikel och annat i ämnet på min blogg:

    http://biologyandpolitics.blogspot.com/2007/03/folkmord-som-politiskt.html

    http://biologyandpolitics.blogspot.com/2007/03/carl-bildt-mrkar-om-irak.html

    http://biologyandpolitics.blogspot.com/2007/02/usa-r-ansvarigt-fr-ett-pgende-folkmord.html

    Jag konstaterar slutligen att det är glädjande att Miljöpartiet nu ansluter sig till Vänsterpartiets linje och kräver ett slut för Sveriges militära deltagande i Afghanistankriget. Det enda rimliga är att kräva att Sverige inte deltar i USA:s krig och ockupation av landet, och istället satsar på civil hjälp.

  20. Marcus said

    Nu ska det väl påpekas att Afganistankriget inte längre är USA:s krig, utan något som massor av länder är involverade i via Nato/ISAF.

  21. Marcus,

    I formell mening, ja, så är en massa länder involverade i Afghanistan via NATO/ISAF, vid sidan om USA. Men inte ens du kan ha undgått den senaste tidens debatt med anledning av att ISAF och OEF (USA:s militära insats i Afghanistan) håller på att glida samman och skiljelinjen blir allt mer oklar? Läs t. ex. debatten på SvD:s ”Brännpunkt” där den svenska militära insatsen i Afghanistna kritiserats hårt på sistone, bl. a. det vansinniga förslaget att låta JAS-plan öva (!) i landet.

    Miljöpartiet har nu svängt om Sveriges deltagande i ISAF, bl. a. eftersom 10 000 amerikanska soldater överförts från OEF till ISAF, vilket suddar ut gränslinjen ytterligare mellan ISAF och OEF. Att fortsätta tro att afghanerna kommer att skilja på ”goda” amerikanska soldater (i ISAF) och ”onda” (i OEF), eller särbehandla svenska soldater är mer än lovligt naivt.

    Jag ser bara en möjlig utväg här:

    Stoppa Sveriges militära deltagande i ISAF – öka den civila hjälpen!

  22. Kalle P said

    Hej igen Erik,

    din poäng om krig med ”humanitära” förtecken är riktig, och viktig. Det finns massa exempel i historien – inte bara rena krig, men även olika former av kolonialism – som legitimerats av förskönande diskurser. (Sorry, försöker vänja mig av med att använda ”d”-ordet.) Ibland har de som försökt legitimera sina interventioner till och med haft genuint goda intentioner, ofta är det ren realpolitik som är den underliggande orsaken till interventionen.

    Detta är ett väldigt gott skäl till att vara emot alla former av interventioner; inte minst är det retoriskt och argumentationsmässigt ”tajt”: Världen består bara av makt- och diskurs-spel, och för att vara säker på att inte bli en nyttig idiot i stora maktspel så måste man helt skjuta ut sig ur dessa system.

    MEN – detta innebär samtidigt en hållning där man väljer att inte göra någonting även i situationer där man vet att någon form av intervention kan minska lidande eller rädda liv. Rorty, som jag pratade om ovan, menar att detta är en position som upprätthålls av en ‘ironiker’ som inte vill vara liberal: (Ett exempel på en sådan är, enligt Rorty, Michel Foucault.)

    Rent intellektuellt kan jag se hur man kan hamna i en sådan position, men jag känner samtidigt att jag aldrig skulle kunna stå för en sådan politik. Jag tror på minskandet av människans grymhet, och på medborgerliga friheter. (”Tror” är ett nyckelord här, jag håller med Rorty om att liberaler lägger ned alldeles för mycket tid på att finna universellt giltiga skäl till att vara emot grymhet.)

    Hur som helst, jag gissar att du inte är fullt så relativistisk att du (för att unvika att dras in i några som helst maktspel) väljer att stå utanför alla politiska kamper. Vad tycker du är värt att kämpa för? Bör Sverige eller EU göra någonting alls för att minska lidande och främja demokrati? Hur bör denna kampen ske?

  23. Marcus said

    Jag förstår inte vad det spelar för roll vilket kompani eller vilket land trupperna kommer ifrån. Det viktiga borde väl vara att inte talibanerna återtar makten igen och att man fortsätter med uppbyggandet av en hyggligt fungerande demokrati där bl.a. kvinnor får sina mänskliga rättigheter garanterade. Blir ISAF´s arbete på något sätt mindre angeläget bara för att de får påfyllning av trupp från USA?

  24. Kalle P:

    Tack för bra och uttömmande svar. Vad är jag för? Ja, jag upprepar nog min förra tes: Sverige bör öka den civila hjälpen till Afghanistan i första hand, och inte ägna sig åt att försvara den ena eller andra regeringen i Kabul med militära medel. Såväl talibaner som de krigsherrar som nu har makten med USA:s stöd har blod på sina händer, så i det avseendet är det ett val mellan pest eller kolera. När talibanerna styrde var kvinnorna tvungna att bära burkha. Numera är de tvungna att stanna inomhus, eftersom laglösheten gör att de annars riskerar att bli våldtagna. Talibanerna var religiösa fundamentalister, men höll nere opiumodlingarna. Krigsherrarna är inte religiösa fundamentalister, men under deras styre ökar opiumodlingen katastrofalt. Hur man än gör har man ändan bak, alltså!

    Jag är inte pacifist och säger inte nej till våld i alla lägen. Jag ser t. ex. ANC:s begränsade väpnade aktioner mot polisiära och militära mål i Sydafrika som legitima, i synnerhet som ANC hade bekämpat apartheid med fredliga medel ända till Sharpevillemassakern i början på 1960-talet. Men jag är oerhört ske skeptisk till militära interventioner UTIFRÅN, alldeles oavsett vilka ädla syften som dessa motiveras med. Och tyvärr tror jag att historien ger mig rätt när vi summerar vad som uppnåtts i Bosnien, Kosovo, Afghanistan och Irak. Det är svårt att se att någon av dessa militära interventioner har löst några av de grundläggande problemen.

    Mitt svar är alltså: Satsa på det civila lokalsamhället och folkliga basorganisationer. Satsa på att stödja demokratiska motståndgrupper, som t. ex. Sverige gjorde framgångsrikt med ANC i Sydafrika. Det var, sett i efterhand, en betydligt mer framgångsrik strategi än om Sverige hade skickat ner ett antal Viggen-plan och försökt störta apartheid utifrån.

    Marcus:

    Din kommentar andas en hel del okunnighet om Afghanistan. För det första är ”talibaner” en stor och mycket heterogen politisk och etnisk grupp. De flesta som är insatta i Afghanistan, såväl militärer som svenska Afghanistankommittén, anser att en militär lösning inte är möjlig att uppnå i Afghanistan, utan någon form av fredsöverenskommelse med de moderata talibanelementen är nödvändig. För det andra så är krigsherrarna som styr i Kabul precis lika mycket krigsförbrytare som de värsta talibanerna. Det räcker med att nämna massmördaren Dostum som exempel. Det är två usla sidor med dåligt demokratiskt trackrecord som slåss mot varandra, och här gäller det att isolera de värsta skurkarna på bägge sidor. Flera av de som sitter i parlamentet i Kabul hör hemma i Internationella Domstolen i Haag.

    För det tredje: Det spelar en väldigt stor roll om amerikanska soldater bara plötsligt byter uniform och går över till ISAF från OEF. Afghanerna är inte dumma, utan de ser ju att de är samma amerikanska soldater som begått krigsförbrytelser och dödat civila afghaner i bombanfall (senast idag, hörde jag på nyheterna). Den nye amerikanske chefen för ISAF har f. ö. varit chef för det ökända Baghram-fängelset i Kabul, och skickat flera fångar därifrån till Abu Ghraib. Endast en som är fullständigt ideologiskt förblindad i tron på att USA slåss för det ”goda” i Afghanistan kan undgå att se denna problematik.

  25. Marcus said

    Jag har inte förnekat att det finns en problematik, eller påstått att situationen är enkel på något sätt. Däremot kan man ibland behöva välja det minst onda av flera onda ting. Sen är väl den som fortfarande tror att detta är en USA-kampanj, när flertalet länder är inblandade knappast rätt person att prata om okunnighet eller ideologisk förblindning. Så skippa förslagsvis personargumenten och håll dig till sakfrågorna.

  26. Marcus said

    För övrigt, vilket iofsg är vid sidan av Afganistanfrågan, men att kalla ANC en ”demokratisk motståndsgrupp” när det var en organistaion som under en längre tid använde sig av politiska lönnmord, terrorattacker, bilbomber, och förmodligen även torterade sina fångar är knappast heller en helt saklig beskrivning.

  27. Marcus:

    Jag gick in på din blogg, och inser att du är en högerytter, därför har vi antagligen inte många åsikter gemensamt. Jag tillhörde dem som samlat in pengar till ANC, som var den mest demokratiska motståndsgruppen i Sydafrika under Apartheidtiden och som hade överlägset störst folkligt stöd, vilket visade sig efter de första fria valen 1994 då man vann en jordskredsseger. Under alla åren innan 1994 så samlades samtliga svenska riksdagspartier kring ett gemensamt mål: Att bojkotta Sydafrika och stödja de demokratiska krafterna, bl. a. ANC, som bekämpade apartheid. Alla partier och ungdomsförbund utom ett vill säga: Moderaterna och MUF. Ni på högerkanten vägrade att klart och tydligt ta avstånd från apartheid, och vägrade att stödja det högst rimliga kravet på en människa en röst, oavsett hudfärg. Den historiska skammen kommer ni på högerkanten aldrig över.

    Jag undrar vilken kraft DU stödde i Sydafrika under Apartheidtiden?

    Sedan säger du:

    ”Däremot kan man ibland behöva välja det minst onda av flera onda ting.”

    Exakt. Ingen förnekar att ANC använde, om än i begränsad utsträckning, våld och väpnade metoder. Men i jämförelse med det dagliga våld som apartheid utgjorde, och förtrycket från apartheidregimen, de politiska fångarna, förföljelsen av fackföreningar och oppositionella, så var ANC inte bara ”det minst onda av flera ting” i Sydafrika. Det var det enda anständiga alternativet, och den enda politiska kraft som hade något större folkligt stöd och som drev kravet på villkorslös behandling av alla Sydafrikas medborgare.

  28. Här är en länk till mitt senaste inlägg om Afghanistan och problematiken kring ISAF:

    http://biologyandpolitics.blogspot.com/2007/03/inrikespolitisk-dynamik-i.html

    (F. ö. undrar jag vad högerliberalen Marcus gör på en blogg som betecknas som vänsterliberal)

  29. Marcus said

    ”Ni på högerkanten vägrade att klart och tydligt ta avstånd från apartheid, och vägrade att stödja det högst rimliga kravet på en människa en röst, oavsett hudfärg.”

    ”Ni”? jag är jag och jag står för mina åsikter, och andra får stå för sina. Jag har däremot väldigt svårt att tro att någon, oavsett ideologi, inte accepterar idén om en röst oavsett hudfärg.

    ”Jag undrar vilken kraft DU stödde i Sydafrika under Apartheidtiden?”

    Ingen. Det var före den tid jag blev politiskt intresserad. Rent generellt föredrar jag konflktförebyggande arbete, före invasioner och krig. Även om jag också inser att det ibland är nödvändigt med intervention utifrån.

    ”F. ö. undrar jag vad högerliberalen Marcus gör på en blogg som betecknas som vänsterliberal”

    Etiketterna är inte det väsentliga för mig. Jag tycker denna blogg är vettig på flera sätt. Först och främst framförs det ofta bra argument (även om jag kanske inte alltid håller med). Dessutom upplever jag att de som skriver här överlag är trevliga, försöker problematisera sina ståndpunkter och är självkritiska. Det är egenskaper som jag uppskattar, och som jag ibland kan sakna bland de som ofta tycker som mig.

  30. jimpan said

    Marcus: Kul att du uppskattar bloggen och dess ton. Ditt deltagande i diskussionerna här är uppskattat!

    Erik: frihetligt forum betecknar inte sig som vänsterliberal. Kalle, som skrev det här inlägget, gör det men bloggen som helhet eftersträvar en bredd som rymmer vänsterliberaler, frihetlig vänster och andra. Och då är också högerliberaler (om Marcus är en sådan vet jag inte, det är upp till honom att avgöra) välkomna att delta i debatten.

    Poängen är, som Marcus skriver, att argumentera och att problematisera olika ståndpunkter. Du är också varmt välkommen, Erik, vad du än betecknar dig som!

  31. […] Själv skrev jag en bloggpost på Frihetligt Forum på temat – “Om kriget: Vad kämpar vi vänsterliberaler för?“. Vi är ju ofta rätt bra på att lyfta fram det som vi är emot, och alla de projekt […]

  32. […] det så kallade Eustonmanifestet. Redan nämnde Karl Palmås skrev med anknytning till det ett inlägg på gruppbloggen Frihetligt […]

  33. […] 2008, och “Massans intelligens bättre än expertstyre”, den 26 augusti, 2008. Samt Kalle P på nedlagda Frihetligt Forum (missa inte […]

RSS feed for comments on this post · TrackBack URI

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: